Votre opinion sur les dépenses publiques et les services publics

FLYER34 a dit:
Un jour ou l'autre (changement de job, retraite etc...) tu seras bien content que l'immobilier ait "explosé".
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Pas d'accord ...Si tu as un job mieux payé ou que ta famille s'agrandit tu vas devoir acheter une habitation plus grande et là si les prix ont explosé.. tu seras perdant, et tu ne m'as pas prouvé le contraire. D'ailleurs tes premiers arguments étaient que le mono-propriétaire était perdant si il y avait baisse des prix, alors que dans ton 2eme post c'est plutôt devenu que c'est pas possible de racheter plus grand si les prix de l'immobilier ont baissés car les banques ne prêteraient plus ??
FLYER34 a dit:
(Exemple, certes, caricatural : pour le prix de vente de leur clapier au RU, les retraités anglais achètent des châteaux en France, et il leur reste de la monnaie...).
Croire que la hausse de l'immobilier n'enrichit que les professionnels du secteur est une vision à courte vue de la réalité.
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J'insiste (et tu n'as pas prouvé le contraire), elle n'enrichit nullement celui qui habite dans sa maison. Ce sont les agences ou les banquiers qui font croire cela (car eux ont intérêt à ce que les prix grimpent au ciel). Une fois que tu as une maison et que tu habites dedans, que son prix monte ou baisse ne change strictement rien à ta vie de tous les jours.
Tu prends l'exemple d'une personne qui change de pays, ils sont combien parmi tous les mono-proprio ?
Je le répète, pour 90% des mono-propriétaires devenir plus riche par la hausse des prix de l'immobilier est une illusion entretenue par les professionnels de l'immobilier, si l'on doit racheter plus grand le mono-propriétaire est perdant si les prix de l'immobilier montent.
 
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Inouesama a dit:
fury0 fury0 , oui, mais si tu ajoutes le coût du crédit, 350 000 + 50 000 d'intérêts (exemple), ça fait 400 000€ que t'aura coûté ta baraque, si tu la revends 175 000, bin tu l'as dans le baba.
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Merci de me lire....Dans 90% des cas le mono- propriétaire va revendre pour acheter plus grand et dans ce cas la hausse de l'immobilier va lui faire perdre de l'argent. Un bien immobilier que l'on habite n'est pas un bien comme un autre, ce n'est pas un truc que l'on revend comme les vieux objets sur leboncoin. Quan on le revend ce sera toujours le plus souvent pour en racheter un autre plus grand, et dans ce cas, si l'immobilier a monté, ce reportage le montrait, le monoproprietaire est perdant. L'illusion de devenir plus riche par la hausse est très très largement entretenue par les professionnels de l'immobilier, et on voit bien que cette illusion est bien ancrée dans les esprits et participe à l'acceptation de cette hausse, alors que la majorité des gens (mono-proprietaire et primos accédant) y perdent des plumes et beaucoup.
 
fury0 a dit:
Tu prends l'exemple d'une personne qui change de pays, ils sont combien parmi tous les mono-proprio ?
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J'ai indiqué que le cas des anglais était caricatural.

Je dis surtout que l'exemple du marché de l'immobilier espagnol, post 2008, démontre qu'une baisse massive du prix de l'immobilier ne peut survenir que couplée à une crise économique majeure.
Dans ce cas, à part quelques privilégiés (dont les revenus n'auraient pas été affectés), beaucoup de mono-propriétaires, loin de sauter sur l'aubaine de pouvoir acheter plus grand pour moins cher, ont eu du mal à payer leurs crédits.... et se sont retrouvés à la rue.
Dans la mesure où elle ne peut survenir isolément, considérer qu'une baisse massive du prix de l'immobilier serait sans impact sur les propriétaires est une vue de l'esprit.


fury0 a dit:
Dans 90% des cas le mono- propriétaire va revendre pour acheter plus grand et dans ce cas la hausse de l'immobilier va lui faire perdre de l'argent.
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Ben non puisq'une fois le crédit remboursé, le mono-propriétaire aura un logement d'une valeur plus élevée.
Il aura, certes, dépensé plus, mais pour avoir plus.

Enfin, tu pars du postulat que seul 10 % des gens revendent leur logement, au cours de leur vie, pour acheter plus petit et/ou moins cher.
J'observe que la population est beaucoup plus "mobile" que cela (divorces, chômage, mutations etc...).
Sans changement de pays, mon coin est envahi de "parisiens"(*) ayant vendu leur logement, devenu de toute façon trop grand après le départ des enfants, pour s'installer au soleil.
Ce mouvement n'est pas limité aux retraités : de nombreux jeunes actifs font aussi le choix de la qualité de vie de nos provinces.

(*) il y a aussi des lillois, des savoyards, des strasbourgeois etc....
 
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Dans tous les cas, on se bouffe l'augmentation du prix de l'immobilier, les frais de notaire et les frais d'agence (à débattre qui paye vraiment les frais d'agence).
Constat, aujourd'hui 15m2 de plus me coûterait environ 100 000 eur sur les divers biens visités. Alors que théoriquement, je suis sur une ville où le m2 vaut 4000 eur, j'eus espéré m'en sortir pour 4000 x 15 = 60 000 maxi... Mais je rêve.
 
Dans ce débat c'est à l'évidence fury0 fury0 qui a raison depuis le début.

Il y a tout de même des cas où la hausse profite au vendeur, en dehors de l'Anglais qui vient s'installer en France profonde. Le parisien qui s'installe dans une grande ville de province peut remercier la forte hausse de l'immobilier à Paris et petite couronne. J'en connais qui non seulement ont acheté de quoi (bien) se loger, mais ont aussi acheté en parallèle de quoi loger des locataires, afin d'assurer leurs vieux jours avec une jolie rente.

Bref en résumé, chaque fois qu'on revend pour acheter plus petit au même endroit, ou pour acheter la même chose voire mieux où c'est moins cher, bingo.

Mais si on se réfère aux cas les plus courants, à savoir quand on ne revend jamais ou quand on revend pour acheter plus grand dans un endroit où les prix et hausses de prix sont similaires, la hausse des prix n'est pas un atout bien au contraire.
L'ISF (et son successeur) menace, la somme à emprunter quand on change est EVIDEMMENT plus élevée, les frais de notaire, les droits de succession ...
Maintenant, soutenir que c'est pire quand les prix baissent en disant que c'est signe d'une grave crise économique, donc que c'est plus dur pour tout le monde d'acheter (c'est ce qu'il me reste en mémoire des arguments, peut-être que je les déforme ?), c'est pas de l'argument, c'est une tentative désespérée d'avoir raison coûte que coûte !
 
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Grigou a dit:
Dans ce débat c'est à l'évidence fury0 fury0 qui a raison depuis le début.

Il y a tout de même des cas où la hausse profite au vendeur.....

..... c'est pas de l'argument, c'est une tentative désespérée d'avoir raison coûte que coûte !
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Qui a "raison", ou pas.... vaste débat.
Désolé, mais soutenir qu'une baisse des prix de l'immobilier "enrichit" les mono-propriétaires dépasse mon entendement.
(Baisse des capacités cognitves avec l'âge ???).
 
FLYER34 a dit:
Désolé, mais soutenir qu'une baisse des prix de l'immobilier "enrichit" les mono-propriétaires dépasse mon entendement.
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Si fury0 fury0 a écrit cela, même avec les guillemets à la rigueur, alors il a tort sur ce point. On est plus riche qu'avant quand on possède un bien immobilier dont la valeur a augmenté, c'est une évidence.
Mais cette richesse est non seulement fragile (toute bulle finit par éclater) mais nuisible dans beaucoup de cas, déjà cités.

Et surtout, ce n'était pas cet aspect d'enrichissement qui était abordé au début de la discussion, mais celui des difficultés financières que la hausse de l'immobilier implique pour les propriétaires. Et aussi l'aspect enrichissement (bien réel celui-ci car il se mesure en espèces sonnantes et trébuchantes) d'un tas de professions, ainsi que du fisc.
 
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Ne pas oublier qu'un propio, sans entrer dans les cas extreme de plus ou moins value de 50% et plus, qu'à prix de revente egal (cout du credit inclus toutefois) le proprio recupere le capital, le locataire non. Dans mon cas avoir acheté semble (susprises liees a la copro et malhonnetete de la vendeuse quand au cout reel de chauffage??? ) moins cher mensuellement que la location. Ce qui me permet d'epargner peu etre plus que si je louais.

Par contre j'ai du casser un pel a 2,5% capital 25000 (helas pas assez)... ce bas la blesse quand on voit ce que ca rapporte maintenant.

Pour tous vos autres debats prive public retraite, etc, une seule reponse: fraude fiscale estimation annuelle a plusieurs dizaine de milliard d'euros... de quoi combler des trous trentenaire dans les budgets du pays...

Donc venez pas encore nous parler de trois malins qui grattent un rsa ou chomage indu, ou des fraude au hlm (plus souvent des nantis ca en plus) etc, ca represente absolument rien comparativement, mais ca rentre bien dans la tete des faible d'esprits, qui finissent par dire et pire,penser n'importe quoi pour un petit milliard poudre au yeux...

Dans ze pays capitaliste que sont les usa, la fraude fiscale c'est prison directe. Et faut pas croire qu'ils payent pas grand chose...
 
Grigou a dit:
Si fury0 fury0 a écrit cela, même avec les guillemets à la rigueur, alors il a tort sur ce point. On est plus riche qu'avant quand on possède un bien immobilier dont la valeur a augmenté, c'est une évidence.
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Voilà la thèse de fury0 fury0, exposée ci-dessus :
fury0 a dit:
Dans 90% des cas le mono- propriétaire va revendre pour acheter plus grand et dans ce cas la hausse de l'immobilier va lui faire perdre de l'argent.
....
Quan on le revend ce sera toujours le plus souvent pour en racheter un autre plus grand, et dans ce cas, si l'immobilier a monté, ce reportage le montrait, le monoproprietaire est perdant.
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Je m'inscris en faux sur ces deux arguments :
- la baisse de l'immobilier ne fera pas gagner d'argent au mono-propriétaire ;
- chacun a tendance à prendre son cas particulier pour le cas général : tu indiques, toi même, connaitre des parisiens ayant vendu pour acheter plus petit et/ou moins cher.

Grigou a dit:
Mais cette richesse est non seulement fragile (toute bulle finit par éclater) mais nuisible dans beaucoup de cas, déjà cités.
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Je ne pense pas que l'on puisse parler de "bulle" avec le niveau actuel des prix de l'immobilier en France.

Grigou a dit:
Et surtout, ce n'était pas cet aspect d'enrichissement qui était abordé au début de la discussion, mais celui des difficultés financières que la hausse de l'immobilier implique pour les propriétaires.
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En économie de marché, un produit se vend au prix que les acheteurs sont disposés à payer et non au prix qui fait plaisir aux promoteurs, aux agences, aux banques, au fisc etc....
Si les "propriétaires" achètent trop cher, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même : "il suffirait que les gens n'achètent pas pour que cela ne se vende plus".... et que les prix baissent.
Il se trouve qu'actuellement, avec des taux très faibles et des durées de crédit très longues, la solvabilité des acheteurs est élevée.
Cas classique de "too much money chasing too few goods", recette de l'inflation.

Grigou a dit:
Et aussi l'aspect enrichissement (bien réel celui-ci car il se mesure en espèces sonnantes et trébuchantes) d'un tas de professions, ainsi que du fisc.
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Quand des professions s'enrichissent, le bénéfice est aussi pour l'ensemble de la collectivité : plus de salariés, d'achat de matériaux, de taxes etc...
"Quand le bâtiment va, tout va".
Accessoirement, c'est une activité peu importatrice et peu délocalisable (merci de m'épargner le "plombier polonais").
 
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Reactions: Jacques Celaire-Hauvert
FLYER34 a dit:
Si les "propriétaires" achètent trop cher, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux même : "il suffirait que les gens n'achètent pas pour que cela ne se vende plus".... et que les prix baissent.
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Et c'est là que le bas blesse...Un logement n'est pas un smartphone, un écran 4K, ou un SUV, c'est un droit. Il y a des biens qui ne peuvent être laissés à 'la main aveugle du marché', comme l'eau ( voir le reportage sur l'eau, cette semaine sur Arte, qui montre que la fameuse 'main aveugle' ne l'est pas autant que ce que certains veulent nous faire croire), ou bien les aliments de base (voir encore un reportage sur le lait, toujours sur Arte, qui montre comment les multinationales de l'agroalimentaire, comme Nestlé pour ne citer que celle-ci, font payer aux contribuables européens - via les subventions aux agriculteurs - un lait qu'ils revendent avec un confortable bénéfice ailleurs , en Chine par exemple).
Quand aux emplois que produit le bâtiment, personne n'a nié qu'il fallait construire, il faudrait même construire plus (plus d'emploi), mais les constructeurs savent construire juste ce qu'il faut pour maintenir les prix élevés et faire plus de bénéfices (le salaire des maçons Bouygues-TF1, ne sont pas indexés sur les prix de l'immobilier !)
 
fury0 a dit:
Un logement n'est pas un smartphone, un écran 4K, ou un SUV, c'est un droit.
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STP, ne fais pas semblant de confondre le "droit" à un hébergement décent et la propriété dudit logement.
Il n'est écrit nulle part que tout le monde ait le "droit" d'être propriétaire d'un 4 pièces situé à 5 minutes à pied de son boulot.

fury0 a dit:
le salaire des maçons Bouygues-TF1, ne sont pas indexés sur les prix de l'immobilier !
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Le fait qu'un maçon soit au chômage, ou salarié par Bouygues-TF1, est indexé sur le carnet de commandes dudit Bouygues-TF1.
 
Ne fais pas semblant de penser que le prix des loyers ( droit au logement) n'est pas corrélés au prix de l'immobilier...
Et ce que je disais était à propos des prix de l'immobilier qui selon toi sont élevés à cause des propriétaires (et pas à cause des professionnels). Quelque soit le prix de l'immobilier, ceux qui le pourront vont s'endetter (même sur 30ans) car les prix des loyers sont proportionnels au prix de l'achat. Et que pour celui qui peut se saigner, il est préférable d'acheter plutôt que de louer. En gros tu as le droit de faire faire battre par la verge (loyer) ou par le bâton(achat). Les gens doivent se loger, c'est un impératif pour vivre dans le système (c'est pourquoi le marché de l'immobilier n'est pas un marché comme les autres).
Pour les pros il est préférable que le nombre de biens à vendre ne soit pas trop élevés, cela permet d'avoir des prix relativement élevés, source de leur bénéfices.
FLYER34 a dit:
Le fait qu'un maçon soit au chômage, ou salarié par Bouygues-TF1, est indexé sur le carnet de commandes dudit Bouygues-TF1.
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Pourquoi parles tu du carnet de commandes de Bouygues quand on te parle prix de l'immobilier? Je l'ai déjà dit, et je le répète donc, personne ne nie qu'il faut construire des logements (et donc embaucher des maçons), au contraire.
Je vais même te dire, si Bouygues voulait construire plus , il lui suffirait de baisser les prix (ce qui mécaniquement ferait baisser les prix de tout l'immobilier, mais ça aucun pros n'en veut - ni les gogos électeurs qui se croient plus riches pour cela!)... mais si il fait ça son chiffre d'affaire va certes augmenter, mais ses bénéfices vont baisser. Et la seule chose qui intéresse une boite comme Bouygues-TF1 ce sont les bénéfices, le fait que les gens puissent ou pas se loger ne les intéressent que dans une très très moindre mesure (il vaut même mieux pour eux que les gens aient des difficultés à se loger.. ça fait monter les prix!). C'est pourquoi l'immobilier doit être régulé mais qu'il l'est de moins en moins.
 
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fury0 a dit:
Ne fais pas semblant de penser que le prix des loyers ( droit au logement) n'est pas corrélés au prix de l'immobilier...
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A ma connaissance, les loyers des logements "sociaux", ressortant du "droit au logement" (HLM etc...), ne sont pas "corrélés au prix de l'immobilier".
Si tu as des informations à ce sujet, elles sont les bienvenues.

fury0 a dit:
Pourquoi parles tu du carnet de commandes de Bouygues quand on te parle prix de l'immobilier?
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Parce que tu as évoqué le salaire des maçons et qu'un emploi de maçon chez "Bouygues-TF1" n'est pas un emploi garanti à vie.
S'il y a moins de chantiers (crise économique, par exemple) -> chômage.

fury0 a dit:
C'est pourquoi l'immobilier doit être régulé mais qu'il l'est de moins en moins.
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Ah, ce vieux rêve de l'économie administrée qui doit résoudre tous les problèmes d'un coup de baguette magique !
 
FLYER34 a dit:
Ah, ce vieux rêve de l'économie administrée qui doit résoudre tous les problèmes d'un coup de baguette magique !
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Toutes les économies sont régulées, et j'ajoute heureusement ! Et fury0 fury0 n'a pas employé le mot administré, qui n'a pas du tout le même sens. Il n'a pas non plus affirmé que la régulation, et encore moins l'administration étatique de l'économie, est capable de résoudre tous les problèmes d'un coup.
La caricature n'est jamais un argument, je la vois au contraire comme une faiblesse quand le contradicteur qui l'emploie manque de billes.

L'immobilier est déjà régulé. Quand un état instaure un impôt sur les plus-values en cas de revente avant 10 ans, il régule le secteur en décourageant la spéculation (donc une montée trop rapide des prix). Quand il retire cette mesure, il régule dans l'autre sens (il dérégule, si ça peut te faire plaisir ;)), pour relancer le secteur du bâtiment en général. Il peut aussi le relancer par d'autres moyens, passons.
Mais l'état a toujours la main (et heureusement -bis- puisqu'un état sert aussi à cela).

Quand il encadre les loyers, il régule. Et là, les gens qui ont une pensée de droite (désolé mais pour moi droite et gauche ça existe, et ça existera toujours ... et j'ajoute heureusement ! -ter) vont trouver un tas d'inconvénients à cet encadrement, et ceux qui pensent à gauche un tas d'avantages.

La réalité du monde économique est celle-ci depuis des siècles : il y a un état et des entreprises, et ces dernières ne font pas ce qu'elles veulent. Heureusement (quater). On est loin des notions de baguettes magiques et des caricatures, on est dans le réel ! :)
 
Grigou a dit:
La caricature n'est jamais un argument, je la vois au contraire comme une faiblesse quand le contradicteur qui l'emploie manque de billes.
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Tu parles de "caricature".
Pour ma part, une lecture attentive des posts de l'ami fury0 fury0 me conduit à penser que l'économie administrée lui plairait bien.
Je me trompe peut -être ???

Grigou a dit:
Quand un état instaure un impôt sur les plus-values en cas de revente avant 10 ans
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Je te suggère de te renseigner un peu avant de "caricaturer" l'impôt sur les PV immobilières (aucun seuil à 10 ans : ils sont à 6, 22 et 30 ans)* :
Plus-values immobilières : une pression fiscale alourdie en 2018, Actualité/Analyse Immobilier

Enfin, la "régulation des loyers" ne concerne, actuellement, que quelques zones dites "tendues" :
Logement -Encadrement des loyers : dispositif reconduit dans 28 agglomérations | service-public.fr

De plus, mesdames Aubry et Hidalgo ont été récemment renvoyées dans leurs buts par les tribunaux administratifs :
Locataires -Encadrement des loyers à Paris : annulation des arrêtés préfectoraux fixant les loyers de référence | service-public.fr

D'une manière générale, les tentatives de fixation administratives du montant des loyers ont eu, dans le passé, des conséquences désastreuses... pour les locataires (assèchement du marché, les propriétaires préférant cesser de louer et vendre).

* : tu noteras que j'évite de parler de "faiblesse [du] contradicteur".
Question de courtoisie... et d'éducation ;)
 
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Désolé F FLYER34 mais ta lecture de mon message n'est pas bonne.

Tu as donc bien fait de ne pas souligner une quelconque faiblesse de mon argumentaire (tout en la suggérant par une "habile" pirouette, mais je ne vois pas en quoi il y a plus de courtoisie ou l'éducation par rapport au fait de dire directement à quelqu'un que son argumentaire est faible... il n'y a pas offense, si ?).

A aucun moment je ne prétendais décrire une quelconque situation actuelle quand je donnais des exemples de modes de régulation.
Je n'ai même pas parlé de l'état français !
Ces exemples ont existé ici, ils existent sans doute ailleurs, et toutes ces mesures changent en fonction de la conjoncture : j'illustrais ainsi ce que peut être une régulation étatique.

Le message me semblait pourtant clair : la régulation est partout, et heureusement.
 
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Un article très intéressant sur le modèle suédois, tant cité sur ce fil, aujourd'hui dans Mediapart (journal pro-soviétique, je sais ...)
La face cachée du modèle suédois: sa bulle immobilière - Page 1 | Mediapart

Juste un passage:
"... Et il est vrai que la Suède a de quoi faire envie : un taux de chômage de 6,7 % de la population active, un taux de croissance au troisième trimestre de 2,5 % sur un an, une dette publique ramenée à 42,2 % du PIB.

Mais ce « modèle suédois », qui fait tant rêver Emmanuel Macron, a un revers : un endettement privé gigantesque qui a pris la forme d'une bulle immobilière menaçant désormais d'éclater. Et même si certains restent obsédés par la dette publique, beaucoup d'économistes désormais s'inquiètent de cette envolée de la dette privée dans plusieurs pays développés. Pour cette raison, le cas suédois est observé de près."

Au passage on parle aussi du fameux rêve immobilier ....
 
Cher ami, j'ai lu aussi ce matin l'article...(oui je suis abonné à Mediapart aussi ;) )

Mais tu as oublié de citer un élément important de l'article : cette hausse du prix immobilier, est aussi du en grande partie au politique suédois de l'encadrement du loyer.

Parallèlement, la Suède conservait son système d’encadrement très étroit des loyers, alors même que les constructions de logements locatifs se tarissaient. Résultats : les locataires sont très peu mobiles et s’attachent à conserver cette forme de logement bon marché. Ce phénomène s’est encore accentué à mesure que les prix montaient. Mais cela a contraint ceux qui recherchaient un logement à avoir recours à l’achat, augmentant encore la demande de biens immobiliers.
 
Article intéressant et Mediapart se dit indépendant , mais en réalité ce média est indépendant en principe par rapport à la presse qui est contrôlée par des capitaux appartenant au monde des dominants. Il n'est pas indépendant de ses préjugés et des propagandes. Et sauf erreur de ma part, Macron n'est pas vraiment leur copain de coeur. Disons qu'ils sont plus proche de Mélanchon.
Alors tout modèle libéralisé sera vivement critiqué. C'est un peu normal de défendre ses convictions.
Cela reste un point de vue intéressant, mais que cela n'arrête pas notre Président dans ses réformes. Et pourtant je ne suis pas l'un de ses fervents supporters.
 
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