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Débat philosophique - Christianisme - Confucianisme - Impacts sur Société

Discussion dans 'Les Bavardages du Bar' créé par Jean de voyage, 1 Octobre 2015.

  1. Jean de voyage

    Jean de voyage Blabla power

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    Origine du Débat:
    Affaire Volkswagen Diesel Gate : une histoire de l'enfant gâté qui a trop regardé House of Cards | Hybrid Life : Forum Automobile Hybride

    Cette perche que tu me tends la ... Désolé mais la tentation est trop forte
    On oublie souvent mais la culture européenne fut très influence par la culture chrétienne. Mais c'est presque éradiqué avec la révolution culturelle de 1968. On l'a remplace avec le consumérisme et la religion du mammon. Religion qui érige l'argent au centre du son adoration, au dépit du pauvre humain
     
  2. Lel

    Lel Contributeur HybridLife

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    Eh oui... Sauf qu'au Japon, le confucianisme est toujours bel et bien présent dans la société nippone.
     
  3. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Ouh là... tu sais que Mai 68 par rapport à la révolution culturelle chinoise, ce n'est qu'une partie de jardin des étudiants bobos?
    Je doute que ça soit Mai 68 qui a réussi à éradiquer la culture chrétienne qui est implanté en Europe depuis un bon millier d'années, en à peine 1 mois...

    La révolution culturelle chinoise, c'est 10 années de folie collective, où 1 milliard de personnes sont partis en vrille dans le but de construire une nouvelle société utopique...
    Pendant 10 ans, tu es surveillé par tes voisins, ta femme divorce avec toi si les gardes rouges te qualifient de réactionnaire, tu es emmené et humilié sur une place publique parce que ton père était un caissier de banque. Si tu n'es pas issu de milieu paysan ou ouvrier, tu es très mal à l'époque.
    L'administration est complètement détruite (bureaucratie est à abattre, et le président de république Liu Shaoqui est lui aussi emprisonné et décède en prison), toute la classe intellectuelle envoyée à la rééducation (intellectuel = capitaliste réactionnaire), les médecins aussi (l'autorité intellectuel empêche l'émergence de nouvelles connaissances), tous les étudiants/lycées sont tous envoyés dans la campagne auprès des paysans (la bonne valeur est chez les paysans qui travaillent dur), et toute façon tous leurs profs sont absents (tous dans des camps de rééducation).
    C'est 10 ans où on considère que "la vérité est chez les prolétaires", "toute la culturelle ancienne est à abattre" et "les réactionnaires sont cachés parmi nous": c'est probablement une belle étude sociologie à faire, 10 ans d'anarchie complète dans un vaste pays.
    (je vous conseille la lecture du roman "Le livre d'un homme seul" de Gao Xingjian, prix Nobel de littérature en 2009, pour comprendre cet époque)

    Donc, comme tu peux constater, Mai 68 n'est qu'une blague à côté.

    Mais chose intéressante que tu as soulevé: la disparition de culture chrétienne, pourquoi?
    Et bah pour moi, c'est l'école laïque qui a réussi à sa mission d'affaiblir la croyance chrétienne chez les jeunes, années après années.
    Moi qui est sorti d'une école primaire protestante, je peux vous dire que la meilleure façon de "créer" des nouveaux croyants, rien de mieux qu'une école religieuse dès le plus jeune âge: je gobais tout ce qu'on dit et j'étais devenu croyant assez rapidement. (même si maintenant je suis un mouton égaré du chemin de Dieu...)

    Pour moi, la religion chrétienne n'a pas eu autant de puissance en "cadrage déontologique" que le système de pensée Confucianisme.
    Les valeurs de confucianisme apparaît dans tous les niveaux de société: famille (respect voir obéissance des aînés), professionnel (être droit dans le business pour être respecté par la société, insister sur la relation humaine avec son employé), en économie (l'Etat ne doit pas intervenir pour perturber la création de richesse du peuple, mais veiller à éviter un trop grand écart de richesse), en éducation (l'école doit avant tout apprendre à être un homme vertueux) et en politique (respect de l'autorité, mais ceux qui gouvernent sont au service du peuple, et non l'inverse). Une société imprégnée de confucianisme est une société dont le bon fonctionnement est fondé sur l'homme vertueux, l'exemplarité de ceux qui gouvernent, le système légal n'est qu'un complément.

    La religion chrétienne n'est pas aussi complet, et elle se base sur la peur du jugement dernier dans l'Apocalypse et l'enfer (donc un truc un peu fictif...), et la possibilité d'aller au paradis (des gens en blanc qui se baladent dans les nuages?)...
    (ce qui l'a rendu très fragile avec la Science démocratisée)
    De plus, du moment qu'on croit en Dieu et qu'on confesse ses torts, on a 9 chances sur 10 de s'en sortir.
    Elle a joué un certain rôle dans le respect déontologique (tolérance...etc), mais la religion chrétienne n'a pas réussi à éviter des "crimes contre l'humanité" à grand échelle, comme l'esclavage et la colonisation, qui sont passés comme une lettre à la Poste dans les mœurs de la société occidentale. À cet époque déjà: la valeur de l'argent a déjà primé sur l'humain.
    Sans parler des dérives de mœurs dans l'Eglise même (l'époque de Borgia...), qui tolère à grand échelle l'adoration de luxure (dans la décoration intérieure de l'église, la tenue..etc). On peut s'interroger sur la raison de ces dérives des valeurs fondamentales.
    D'ailleurs, l'Eglise a tellement dérivé de ses valeurs (être au côté du peuple), qu'elle est devenue la cible à abattre pendant la Révolution française: l'école laïque n'est qu'un enchaînement de cette punition/volonté de diminuer l'influence de l'église.
     
    Lel, parkerbol et dim74200 aiment ça.
  4. frg62

    frg62 Administrateur HybridLife
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    Différence fondamentale entre le christianisme et le confucianisme :
    - Le premier est une religion : on y croit un peu, beaucoup ou pas du tout, et on peut s'en servir comme outil de domination des masses (qui a dit "jésuite" ? :D ).
    - Le second est d'abord et avant tout une philosophie : il n'y a pas à y croire ou pas, mais à y adhérer ou pas, et on ne peut pas s'en servir comme d'un outil de contrôle des populations.

    Il n'a pas fallu attendre mai 68, pour que les plus puissants ne se gênent pas pour faire ce qu'ils voulaient, en tordant au besoin la morale chrétienne pour faire passer la pilule, d'autant plus que peu avaient lu la Bible.

    Ce genre d'exercice me parait beaucoup plus périlleux avec une pensée philosophique ancrée dans la population.
    Ce qui explique notamment l'énergie hallucinante que la Chine maoïste a du déployer pour sortir de ce mode de pensée.
    Il n'était en effet pas possible de le détourner en douceur...
     
  5. Jean de voyage

    Jean de voyage Blabla power

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    @Hortevin
    Tu me pousse dans les débats des idées politiques, religieux, historiques et sociétales. Et moi, j'ai une grande appétence pour ce genre des débats. (a mes risques et périls, car je suis assez éloigné de la pensé unique très a la mode des nos jours) Ton message est long, varié, on discutera plus lors d'une sortie hybride.

    1. Destruction de christianisme et Europe.
    Le christianisme a 2 courants traditionnels (catholicisme et orthodoxie) et un courant protestant (minoritaire). Désolé mais pour moi l’Europe va de Atlantique à l'Ural.
    Il y a 2 causes à mon sens: internes et externes.
    Il convient à séparer 2 choses: christianisme comme religion et valeurs chrétiennes comme philosophie de vie (je pense par exemple aux Lumières qui n'ont fait que laïciser les valeurs chrétiennes).
    Causes internes:
    - Vatican 2, qui a abandonné la tradition millénaire pour un ersatz de modernisme religieux.
    Causes externes:
    - l’amélioration du niveau de vie, qui rends forcement la pratique religieuse de masse moins vive. En gros le phénomène de la "sécularisation". Vous constaterais que dans les pays ou on vit moins bien, que les églises sont plus pleines que dans les pays ou on vit bien.
    - la doxa 68-tarde qui a infiltré l’école laïque. "Ton" école laïque d'il y a 40 ans est plus religieuse que l’école des socialauds des années 80-90 ou bien l’hérésie du Nadjat des nos jours.
    - l'infiltration des idéologies néo-libérales dans la société, et là je ne peux citer que l’excellent livre du suicidé français. (je ne prétends savoir les vrais causes d'un phénomène si complexe que ça, je donne juste mon avis)

    2. Révolution culturelle, idéologie communiste-soviétique tous ça:
    Je viens d'un pays communiste. J'ai vécu 15 ans comme dans la Corée du Nord. Ta description de la révolution culturelle est un peu caricaturale. Ça n'a pas était vraiment comme ça. C'est tout ce que je peux dire. J'ai vécu après 10 ans de "liberté a l'occidentale" ça ne m'a pas laissé un bon souvenir non plus. Je te recommande Alexandre Soljenitsyne.
    Mais la révolution culturelle n'est rien en comparaison au terrorisme intellectuel de la bien pensante au quel nous assistons des nos jours.
    Y'a un mec qui disait: La dictature est ferme ta gueule, la démocratie est cause toujours :p

    3. Les régimes qui ont tué le plus était des régimes non religieux. Hitler et sa théorie raciale, n'avait rien en commun avec les religions chrétiennes. Stalin, Mao, Pol Pot non plus. ET si tu regarde les génocides laico-républicaines de la révolution française (génocide vendéen, noyades de Nantes, terreur), les guerres de religion et l'inquisition passent pour des anges a coté.
    (On pourra parler aussi des néo conservateurs américains et leur politique des années '90 à aujourd'hui)

    4. Je ne rentre pas dans la comparaison christianisme vs autre religion. Parce que je me considère chrétien, et je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur la porté limité du message chrétien. Pour moi le message chrétien est bien plus transcendent que ça et ne se limite pas à la peur du jugement dernier.
    Et expliquer toytoy vs VW sur des bases idéologiques ... c'est un peu capillotracté (bien que c'est moi qui a amorcé ce périlleux débat)

    5. Les colonies et l’esclavagisme ne sont pas la fautes des idées religieuses. Ce sont les socialistes qui disait que les les peuples avancées ont le devoir de sortir de préhistoires les peuples arriérées. À l’époque des colonies et esclavage, toute intelligence de l’époque s'accorde sur le rôle positif de la colonisation. Et contrairement a ce que on dit, les plus grands vendeurs d'esclaves ils était les africains des cotes qui vendrait les africains des terres.... Bref long débat aussi.
    Tiens qui a dit ?
     
    #5 Jean de voyage, 2 Octobre 2015
    Dernière édition: 2 Octobre 2015
  6. Sandoli

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    On s'éloigne un peu de VW là non... Vous ne voulez pas ouvrir un fil débat d'idées politiquo sociétalo religieuse ? Comme ça on pourra parler de tous les abus que l'homme est capable d'accomplir au nom de tout et de rien.
     
  7. Sandoli

    Sandoli Contributeur HybridLife

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    Je suis catholique, ou plutôt on m'a imposé d'être catholique, et je suis parfaitement en phase avec l'idée qu'Hortevin se fait des religions chrétiennes.
     
  8. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Done... :)

    Il convient de distinguer la vie dans un pays communiste, et la vie pendant la révolution culturelle en Chine, qui est une expérience complètement à part.
    C'est en lisant différents livres, des auteurs qui ont vécu cet époque, qu'on peut se rendre compte de tout ça.
    Oui les profs sont envoyé dans des camps, oui les étudiants/lycées de ville sont envoyés systématiquement dans la campagne perdue pour apprendre la vie d'un "bon paysan prolétaire".
    BALZAC ET LA PETITE TAILLEUSE CHINOISE - Bande-annonce VF - vidéo dailymotion
    (très bon livre qui est ensuite retranscrit en film)
    Comme j'ai dit, c'était une époque de folie.

    Dans cette vidéo, tu peux voir que beaucoup de monuments historiques sont détruis (notamment les sites de commémoration de Confucius), parce que c'est "la pensée à abattre" ou "la vieille culture à abattre". Les gens à genoux sont des "réactionnaires" humiliés en plein place publique. Bref, juste pour souligner l'ampleur de ce "phénomène" qui a duré 10 ans, difficile à comparer au mai 68.

    D'ailleurs on dit souvent que le capitalisme sauvage qu'on a en Chine aujourd'hui, c'est une conséquence de "quand pendant 10 ans on t'a privé de tout bien personnel, tu deviens extrêmement égoïste après".
    Je ferme la parenthèse sur cette partie.

    Reste à savoir que bizarrement, même pendant l'époque les plus glorieuses de l'empire chinoise, il n'y a pas eu de colonisation comme les occidentaux chrétiens l'ont fait.
    Au 15ème siècle, l'empire chinoise a organisé 7 expéditions maritime (voir Zheng He — Wikipédia), avec des flottes énormes (20 000 hommes). Ça s'est limité aux échanges commerciaux largement aux avantages des locaux.
    Malgré sa puissance, la Chine n'a pas cherché à coloniser ces îles et exploiter ces peuples, car l'administration suit fermement l'idéologie: "On obtient le respect avec la vertu".

    C'est peut être ça la grand différence entre l'idéologie asiatique confucianiste et l'idéologie occidental chrétienne:
    • la première est un vrai travail sur soi, en se remettant constamment en question (je suis toujours en tort)
    • la deuxième: il y a toujours une excuse pour se pardonner, un peu comme les raisons bidons qui permettent de dédouaner la colonisation, ou encore la fraude de Volkswagen.
    Je crois que c'est Mandela qui a dit: "Les européens sont arrivés avec la Bible dans la main. Et quand ils sont repartis, on a la Bible dans la main, mais eux ils sont repartis avec notre or."
     
  9. Jean de voyage

    Jean de voyage Blabla power

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    Je pense que en catholicisme, t'as la liberté de choisir tes idées. Soit tu l'est soit tu l'est pas. Jesus n'a obligé personne le suivre
    Je suis orthodoxe de mon propre gré.
     
  10. Jean de voyage

    Jean de voyage Blabla power

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    3 génération de ma famille ont assisté a ça (moi inclus). Reeducation, demolissements des églises, collectivisation agricole, le culte du parti, matérialisme dialectique, travaux forcées ... C'est du vécu, pas du bukin et film
    Je devait saluer la photo du commandant supreme, jurer ma vie au parti...

    Mai 1968 fut une révolution culturelle aussi. Encore plus sournoise, car il ne faut pas torturer les sujets pour assimiler les idées révolutionnaires, les sujets les pratiques par eu même sans contrainte.

    Et le plus dégueulasse c'est que pendant que ma race était obligé d'adorer stalin, les français le faisait de leur plein grée... Eh oui, c'est pour ça que '68 était plus sournois que la révolution culturelle
    [​IMG]

    C'est le même discours d'amalgame que pratique les intégristes musulmans pour justifier leur guerre envers l'occident.
    Regarde la liste ci bas, et dis moi combien d'eux était religieux et combien des athées notoires ou franc maçons.
    Ils ont défendu la colonisation ! Citations - Sortir du colonialisme
    L’amalgame est d’attribuer a la doctrine chrétienne les actes des certains de ses soi disant sujets.
    Si moi, après avoir confessé ma foi orthodoxe, je pratique la luxure a l’échelle industrielle, ça veut dire que l'orthodoxie conduit a ce genre de comportement ? On ne peut pas réduire une foi a la moralité de ses sujets.
    En christianisme t'es quand même libre de tes actes. Il n'y a plus de cérémonie excommunication publique
    (et je fais le même type d'amalgame vis a vis des français et stalin. sic)

    Je crois que tu idéalise la civilisation de l'orient lointain...
    T'as eu entre chinois, coréens, japonais, vietnamiens des guerres si sanglantes que ça ferait passer Torquemada pour un agneau.
    La chine n'as était toujours unie (elle ne l'es d'ailleurs toujours pas homogène) Il y a eu des guerres entre les différents "baronnies locales" ou ils pratiqué des tortures des génocides de masse et des mutilation.
    Je ne peux citer que des récentes, regarde les japs en chine pendant la 2eme guerre mondiale ...
     
    #10 Jean de voyage, 2 Octobre 2015
    Dernière édition: 2 Octobre 2015
  11. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Désolé je ne connais pas très bien la religion orthodoxe. Je m'excuse avance car je ciblais davantage la religion Catholique.

    Je pense que tu m'as mal compris : je n'ai jamais pensé que la religion Catholique soit responsable de colonisation-esclavage. Je dis simplement que sous la culture/éducation Catholique, les hommes ne sont pas gênés de coloniser des autres pays et exploiter des esclaves.
    Ces faits n'ont pas choqué le courant de pensée dominant dans le "monde civilisé" de l'époque, sauf certains des Lumières.

    Mon idée originelle, si tu te souviens : c'est que dans la pratique, la religion chrétienne n'est pas assez efficace pour créer un cadre déontologique solide, qu'on peut même qualifier de "laxisme".
    C'est tout ce que j'ai envie de dire.

    PS: les violences (massacre de Nanjing, utilisation d'armes biologiques...etc) commises par le Japon, sont à amputer au Bushido (voie des samouraïs) de l'armée japonaise au pouvoir (avec un coup d'État).
     
  12. Jean de voyage

    Jean de voyage Blabla power

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    Y'a pas de mal. Le débat est courtois, je ne me suis pas du tout senti "outré" . J'ai moi un façon de tourner la langue qui est des fois perçue comme agressive.

    Les orthodoxes sont comme les catho tradi, en bien moins stressées du slip, en plus cool, y'a pas de pape et les prêtres ont le droit e se marier (en fin, on ordonne des hommes mariées), et pis ont est bien plus tolérants envers les divorcées ...:p

    Je caricature, mais c'est ça:
    VW a merdé. Toytoy n'a pas merdé (du moins jusqu’à maintenant)
    VW sont des chrétiens (protestants). Toytoy sont des confucianistes
    Ça veut dire que le confucianisme est le meilleur que le christianisme, Confucius 1 - Jésus 0

    Bah je ne suis pas d'accord
    Deja VW et Toytoy sont des multinationales sans corps ni âme. Sont des boites mondiales avec des cadres dirigeants arc en ciel et boites partout dans le monde. C'est tout sauf une entité représentative d'une nation. (Les fameuses methodes 5S, 6sigma, kai zen et toussa ont était mises au point par un ingenieur américain venu construire le japon)

    Il est très dur a comparer les japs au allemands, ou les asiatiques au européens. On a carrement d'autre bases culturelles, d'autres environements naturels, autre histoire.
    C'est sur que les japs sont un peuple des dingues. Un climat dur (tremblement de terres, taiffouns etc), pas de ressources naturelles (pas de petrole de gaz ), 2 bombes atomiques dans la gueule et ils sont plus loin que 90% du monde. Est du a leur "religion" ? En partie oui. Si on applique leur religion a l'afrique du nord, est que on fera des samouraïs ? Pas si sur

    Ensuite si on regarde un peu l'histoire du saint empire germanique ... Tu vois que en terme de climat et resources sont moins biens lotis que la france. Alors on tire quoi comme conclusion ? que louis 11 (ou saint louis) était juste un blaireau ? Je ne crois pas
    Chaque peuple a ses atouts, ses vertus et ses défauts, ses réalisations notables, ses réalisations minables

    C'est un leurre du mondialisme. On croit tout changeable et identique. On vends des iphones et coca cola au russes, on ferra des américains obezes. On prends des roumains a pas cher pour remplacer de français feignasses; on amène des réfugiées syriens on fera des français ... Bref ...
    C'est pas parce que tu mets des poules avec des dindes que les dindons vont faire cocorico les pieds dans la merde

    No comment
    J'ai riz
     
    #12 Jean de voyage, 2 Octobre 2015
    Dernière édition: 2 Octobre 2015
  13. Photoff

    Photoff Contributeur HybridLife

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    Tu peux aussi parler de l'occupation impérialiste japonaise en Corée du Sud.
    Dans l'esprit des sud-coréens, c'est comparable à l'occupation nazie.
     

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