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[Economie] Les Copropriétés, l'isolation et les Energies Renouvelables

Discussion dans 'Le Développement Durable au Quotidien' créé par Hortevin, 14 Mai 2014.

  1. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Habitant actuellement dans un grand parc résidentiel (environ 1000 logements) construit dans les années 70, je suis intéressé pour savoir s'il existe des solutions techniques (Energie Renouvelable) pour diminuer le coût du chauffage/eau chaude/electricité, outre l'isolation thermique.

    La résidence dépense actuellement 1/3 de son budget, environ 1 million d'euros par an, dans les dépenses de chauffage (au plancher, par les stations de gaz).
     
  2. parkerbol

    parkerbol Administrateur HybridLife
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  3. Hortevin

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    En gros, avant 2017, ma résidence doit faire un double audit énergétique et présenter à l'AG un plan de rénovation.

    La priorité reste avant tout l'isolation de l'immeuble, puis on regardera les énergies renouvelables.

    Les estimations de ravalement des façade donnent vraiment un coût exorbitant...tout comme les contrats de commande public, j'ai l'impression que les devis pour les copropriétés sont systématiquement surfacturés!

    J'ai dans ma résidence un cas: une femme seule, travaillant à l'hopital, élève trois enfants. Lors de l'AG, elle trouve que les charges sont trop importants (environ 800euros/trimestre), et chaque euro compte pour elle...
    Comment l'expliquer que pour faire des économies, il faudrait débourser peut être 10 000euros par foyer pour financer les travaux?
     
  4. parkerbol

    parkerbol Administrateur HybridLife
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    Il faut que vous trouviez une formule comprenant l'investissement pour que les charges soient gelées sur plusieurs années et qu'elles baisseront dès le financement payé.

    Un exemple de rénovation réussie à Nantes
    À l’occasion d’un simple ravalement, les copropriétaires de cette tour de 16 étages, construite en 1970, ont finalement décidé de réaliser une rénovation thermique des façades. Aujourd’hui, ils réalisent une économie d’énergie de 64% par an.

    Étape par étape, le récit d’une rénovation réussie :
    Après avoir constaté le manque d’isolation des murs qui devaient être ravalés, du toit terrasse et des fenêtres, l’architecte a convaincu les copropriétaires de mener une étude énergétique

    Cette étape a duré presque 3 ans !

    Une série de petites réunions d’explication avec les copropriétaires a été organisée. L’ADEME y est intervenue pour présenter les avantages d’une rénovation mais également faire le point sur les aides financières disponibles. Les travaux ont ainsi pu être votés en assemblée générale.
    Les travaux ont été réalisés dans la foulée : isolation des murs extérieurs, isolation de la toiture terrasse, remplacement des fenêtres.
    • Coût total des travaux : 900 000 €
    • Subvention ADEME et région : 120 000 €
    • Coût pour le propriétaire d’un 2 pièces : de 4 600 € à 6 000 €
    (variable en fonction de la surface, les coûts étant répartis au 1 000ème).


    Sinon il existe une association de copro : www.unarc.asso.fr et un guide très détaillé http://www.planbatimentdurable.fr/IMG/pdf/guide_ademe_renovation_energetique_copropriete_1_.pdf d'où les chiffres sont tirés ADEME&vous - n 36 - juin 2010 - Cahier collectivits

    Ce coût supplémentaire est à répartir avec l'économie de 64% en énergie. Il faudrait que tu calcules le coût de l'énergie de vos charges pour savoir ce que ça veut dire sur les 800€. Ça se trouve, elle paiera beaucoup moins de charges dès la 1ère année.
     
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  5. fabien

    fabien Contributeur HybridLife

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    Oui isoler par l'extérieur est la première des solutions pour faire baisser les consommations d'énergie, ainsi que les remplacements de menuiseries. Cela soulève deux problèmes que voici :

    - l'isolation par l'extérieur est bien trop souvent réalisées en polystyrène avec crépis dessus, c'est la solution de facilité et la moins coûteuse. Seulement elle soulève un problème que peu de gens connaissent, même ceux qui vendent ces solutions car totalement incompétents ou ignorants (ou les deux) sur le sujet, elle bloque la perspirance du bâtiment, c'est à dire la vapeur d'eau qui en sort, du coup ça créé un point de rosée dans le bâti et c'est parti pour les ennuis à plus ou moins court terme. Si on a de "la chance" le point de rosée se fait du côté intérieur et on va voir les parements se couvrir de moisissure par exemple, si on n'a pas de chance ça va se faire dans le bâti et là l'humidité va tout ronger au fil des ans. Pour ma part je travaille toujours en fibre végétale (pour le coup fibre de bois compacte extérieure) avec une lame d'air et une bardage. Pourquoi une fibre végétale ? Car elle a un Sd (résistance à la vapeur d'eau) quasi nul et ne bloque rien, et la lame d'air créée avec le bardage permet la diffusion de celle-ci. Bizarrement quand vous parlez de valeur Sd aux vendeurs de polystyrène ils vous regardent avec des yeux tout ronds car ils ne savent pas ce que c'est. Bref quand on fait des travaux de ce type il faut être sûr d'avoir une VMC très performante suivant la solution qu'on choisit.

    - les menuiseries sont aussi un vrai scandale, on donne des crédits d'impôts pour l'installation de menuiseries ayant un "Uw de 1,4", déjà c'est une performance médiocre, ensuite c'est pipeau total car chaque menuiserie a son propre Uw (plus il est faible, plus la menuiserie est performante) et plus elle est grande et plus son Uw est faible. Bref quand on vous annonce une performance de 1,4 (par exemple) c'est un calcul fait par une menuiserie que vous ne mettrez certainement jamais chez vous. Pour l'exemple la marque que je vends donne les valeurs de chaque pièce, et cette valeur est en général comprise entre 0,7 et 1,2. Après, pareil quand on change des menuiseries on a intérêt à avoir une bonne VMC, car souvent beaucoup de perditions de vapeur d'eau se fait par là et comme on coupe tout c'est le drame. On a eu une remontée par la marque avec qui je travaille d'un logement qui s'est mis à suinter l'eau de partout quand ils ont eu changé les fenêtres…


    Bref tout ça n'est as simple, et encore une fois un gouvernement fait n'importe quoi pour montrer qu'ils agissent (et bizarrement c'est St Gobain qui fabrique dans ses usines et vend dans ses magasins ces produits), ça pourrait rappeler les bonus "écolos" donnés aux diesels…
     
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  6. Hortevin

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    Merci pour ces informations très pertinentes...

    Malheureusement les Syndics sont en général mal informés et j'ai bien peur que les appels d'offre de mon parc résidentiel aboutissent aussi à des devis exorbitants (surfacturés par les installateurs parce que c'est une syndic...) et utilisent des matériaux qui poseront problème dans l'avenir.

    Au final, que conseillerez vous aux Copropriétés?
    Par exemple: Quel est le prix "correct" par m² de installation/matériau d'isolation de façade?
    Quels sont les matériaux "RT2012" compatibles mais qui sont performants dans l'avenir?
    Pour vous montrer l'exemple de mon parc résidentiel, voici quelques photos de la résidence construite dans les années 70:

    Parc-St-Cyr-Fontenay-le-Fleury.jpg

    Côté chambre et cuisine, on a des fenêtres avec 4 battants, comme on peut voir sur la photo ci-dessus.
    Une luminosité assurée, mais entre les appartements, là où il y a le sellier, les fenêtres sont remplacés par un panneau en bois...

    Parc-St-Cyr-Fontenay-le-Fleury-2.jpg

    Côté Salon, les appartements sont aussi très lumineux grâce aux grands baies vitrées.
    Mais ceux qui ne sont pas rénovés, sont en bois et simple vitrage, avec beaucoup de jeux qui apparaissent au fur et à mesure du temps. Ces baies vitrées isolent que dal...

    Or ces baies vitrées sont à la charge des propriétaires, le Syndic ne veut pas se mouiller.

    Pour situer un peu le prix de la rénovation: j'ai organisé une grande commande groupée dans ce parc résidentiel et on a réussit à faire baisser le prix, mais pour un appartement de 65m² qui possède 3 grands baies vitrées et 2 fenêtres 4 battants, les gens ont dû payer dans les 12 000 euros.
    Sans commande groupée, le prix oscille entre 15 000 euros et 20 000 euros.
     
    #6 Hortevin, 18 Mai 2014
    Dernière édition: 18 Mai 2014
  7. fabien

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    Pour les menuiseries, vous avez pris quoi ? Il faut savoir que ce marché est assez "particulier" je dirai… Je ne veux pas être médisant médisant mais j'en vois de toutes les couleurs. Moi je n'ai fait qu'un seul chantier et c'est parce que les gens m'ont "obligé" (ce n'est pas mon cœur d'activité) car ils voulaient absolument ma marque.

    Pour les changements de menuiseries la première chose à faire est d'éviter ceux qui proposent de se fixer sur le dormant existant (partie fixe de la fenêtre).
     
  8. fabien

    fabien Contributeur HybridLife

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    En ce qui concerne l'isolation extérieure, déjà les balcons sont un vrai casse-tête. Ce sont des ponts thermiques direct de l'extérieur à l'intérieur, c'est quasi impossible à traiter.
     
  9. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Bah pour les menuiseries, on a pris chez Lorenove, en alu avec pont thermique.
    C'est du double vitrage 4/16/4.
    Ils ont installé un nouveau Dormant. :D
     
  10. fabien

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    Remplacer des menuiseries pour en mettre des en alu peu performantes soulève mon interrogation…
     
  11. Hortevin

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    En faite, le soleil tape beaucoup sur nos fenêtres, et le commercial nous dit que l'aluminium tiendra mieux dans le temps.
    De plus, il nous précise qu'aujourd'hui, ces fenêtres sont équipés d'un système de pont thermique qui empêche les transferts thermique entre l'alu extérieur et l'alu intérieur.

    Ceci dit, pendant l'hiver, quand on touche l'alu intérieur, c'est un peu froid.
    Toute fois, avec le changement complet de Baies Vitrées/Fenêtres, en comparant avec les années précédentes, la température intérieure est passée de 14-17°C à 22-24°C!

    Sinon que préconises tu?
     
  12. parkerbol

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    Tu veux sûrement dire rupteur de pont thermique ;)
    Le conseil serait isolation extérieure sur les autres murs, pour les balcons ce sera mission presqu'impossible dans ce que l'on voit sauf à les refaire avec rupteur ou carrément en bois et/ou structure métallique. Il est aussi possible de créer une seconde peau à ce bâtiment, ça se fait souvent aussi maintenant (quelques exemples le long de la ligne est en direction de Paris).
    La vmc peut être améliorée ou créée pour palier le problème de forte isolation des menuiseries car effectivement les isolations minéraux ou synthétiques sont fortement peu perméable à la vapeur d'eau mais certains enduits avec résine et certaines peintures acryliques intérieures et extérieures sont aussi fautives (d'où le suintement indiqué par Fabien); les anciennes menuiseries, de par leur mauvaise pose ou mauvais état, font office de vmc subie de par les fuites.
    Il faut considérer certaines peintures comme un film étirable de cuisine sur de la peau. Si le vitrage devient étanche, la vapeur d'eau se dépose sur les murs intérieurs (avec complexe isolant et pare-vapeur qui porte bien son nom), ce n'est pas qu'à cause du nouveau vitrage ou de l'isolant synthétique externe. Dans ce cas, une vmc double flux ou une vmc hygroréglable à l'échelle du bâtiment peut être une solution.

    Bien entendu, tout ce dont on parle est la conséquence de mauvais choix au départ.
     
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  13. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Ça veut dire quoi créer une deuxième peau au bâtiment? S'agit il de rajouter des panneaux isolants sur tout l'extérieur du bâtiment?

    Quel serait le prix par m2?

    D'autre part, disposant d'une surface de toit assez important, est il possible de poser des panneaux solaires ou Chauffe eau solaire? Quel serait la rentabilité?
    (Element important pour convaincre les copro...)
     
  14. parkerbol

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    Y a des sites sur les chauffes-eau qui permettent de faire des simulations mais c'est difficile à chiffrer sans les données de base (consommation actuelle eau chaude, simulation surface exposée au sud en toiture, etc ...).
    Sinon la double peau serait une surface vitrée (avec occultation et ventilation pour éviter la surchauffe) supplémentaire qui enveloppe le bâtiment, les balcons compris dans votre cas. L'investissement est élevé à mon sens mais encore plus vite rentable que l'isolation extérieure.

    Ajout : Scénario Négawatt : les principales propositions pour le bâtiment | Univers Nature – Actualité, ennvironnement, habitat et santé
     
    #14 parkerbol, 21 Mai 2014
    Dernière édition: 21 Mai 2014
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  15. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Bon je suis sorti de la réunion du conseil syndical et je suis vraiment déçu...
    Ils planifient la rénovation sur 15 ans et ils savent pertinemment que le plan de rénovation présentée à l'AG avant 2017 peut être refusé sans pénalité...
    On est encore au stade consultation auprès des entreprises d'audit énergétique...
     

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