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[Compacte] Mes impressions de Honda Civic hybride et Prius 2&3

Discussion dans 'Vos Impressions et Bilans de voiture Hybride' créé par Kenan, 19 Mai 2016.

  1. Kenan

    Kenan Contributeur HybridLife

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    Bonjour à tous!

    J'ai eu le plaisir d'avoir eu quelques véhicules hybrides, et je vais ici faire une comparaison intéressante entre la Honda Civic Hybrid et la Toyota Prius II (et III).

    Tout d'abord, une brève présentation des deux modèles :

    Honda Civic hybride 2006 ou Toyota Prius 2 2004.jpg

    A ma gauche, la Honda Civic Hybrid au système IMA (Integrated Motor Assist).
    Dotée de 95cv, son moteur thermique est assez puissant, silencieux, et comme toute Honda qui se respecte : fiable. Le petit moteur électrique n'offre que 20cv et n'aura de rôle qu'assistant de ce thermique.
    Ce modèle (C.H) succède donc à la Civic IMA, précédemment lancée par la marque, qui se voulait concurrencer la toute première Prius.

    A ma droite, la Toyota Prius II au système HSD (Hybrid Synergy Drive).
    Dotée de 77cv, son moteur thermique est plus bruyant (à mes yeux) que celui de la Honda, mais également moins sollicité, grâce à son puissant moteur électrique de 68cv qui ne joue pas un modeste rôle d'assistant, mais peut réellement substituer le moteur thermique en offrant un réel avantage d'ordre écologique et économique.

    A bord de la Civic Hybrid, j'ai découvert un intérieur très soigné, des plastiques de qualité, un cuir (beige) très propre mais en dessous d'une qualité cuir Volvo ou Audi (en effet, le cuir proposé par Honda, même en y prenant soin s'use légèrement + au fil des années que celui des marques précitées.).

    Honda Civic Hybride 2006 intérieur.jpg

    Le magnifique tableau de bord est futuriste, on se croit réellement au volant d'une voiture venue du futur... Jusqu'à ce que l'on découvre que l'on doit tourner une clé pour démarrer... Eh oui pas de bouton "Start" sur la Honda, mais un bon "vieux" démarreur à l'ancienne, qui fait partir de suite le moteur thermique qui se montre silencieux et en aucun cas désagréable.
    On découvre une boite de vitesse automatique assez classique, avec un bouton S et un autre L (pour la conduite en montagne).

    A bord, on se sent bien installé dans des sièges confortables et bien fixés, le volant légèrement plus petit que la moyenne est très maniable, le rayon de braquage correcte, le gros compte-tour affichée nous fait comprendre que nous avons tout intérêt à garder le véhicule à bas-régime pour consommer le moins possible.

    Le véhicule s'arrête au feu rouge ou au stop, le système "start-stop" qui s'affiche fièrement sur l'ODB nous le fait savoir en clignotant. Le redémarrage systématiquement en thermique (parfois avec l'électrique lorsqu'on appuie franchement) se fait tranquillement, on arrive à rouler en tout-électrique entre 20km/h et 55km/h environ en ayant le pied léger sur l'accélérateur et en roulant sur du plat, seulement sur une centaine de mètres, parfois 1km (entendez tout-électrique dans le sens où le taux d'émission et de conso instantanée est de zéro, parce que le moteur thermique n'est pas éteint mais comme "en veille", les soupapes étant fermées.)

    Consommation de Honda Civic hybride 2006

    Contrairement à beaucoup de tests autos réalisés par des journalistes, j'ai pu constaté que c'est sur la route que se débrouille le mieux cette Honda en terme de conso où j'arrivai à atteindre parfois 4.5L en maintenant ma vitesse toujours légèrement en dessous de celle autorisée (ex : 100 au lieu de 110)
    En revanche en ville... là où l'on attend d'elle qu'elle se montre la plus économique, c'est l'inverse qui se produit, la conso grimpe, grimpe, et atteint jusqu'à 8,5L (en hiver).
    Lorsque le temps est clément et que l'on peut se passer de la clim (chaud ou froid), on arrive à descendre à une moyenne de 7L en étant vigilant, avec le pied léger. Bien sûr tout cela relève de mon expérience personnelle et n'est pas une référence absolue, d'autres conducteurs ont probablement fait mieux. Mes trajets quotidiens étaient principalement urbains, avec un peu d'autoroute urbaine.

    En moyenne, il m'est arrivé de consommer 6,5L mais je ne suis quasiment jamais descendu en dessous et pourtant je roule très très zen...

    J'ai du effectuer un passage chez Honda pour un remplacement d'éléments sur la batterie hybride (le véhicule que j'avais acheté n'avait pas beaucoup roulé auparavant et ce modèle (C.H) était connu pour avoir connu quelques soucis avec ses batteries.)

    Malgré le confort, l'impression de rouler dans une voiture presque luxueuse (oui j'utilise le terme car la finition est vraiment remarquable!), et la beauté du design extérieur de la voiture (voiture sedan [4 portes] que j'apprécie tout particulièrement, et que je préfère aux 5 portes, même si ces derniers sont plus pratiques), je me suis séparé avec un pincement au cœur de cette belle Honda Civic Hybrid, de couleur noire, avec laquelle j'ai pu apprécier de bons moments...

    SUITE (avec commentaire de ma PRIUS II et de ma PRIUS III à venir)
     
  2. Kenan

    Kenan Contributeur HybridLife

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    Après mon expérience HONDA, je me tournai naturellement vers TOYOTA et LE modèle emblématique " PRIUS ".
    J'optai pour la deuxième génération, celle qui a définitivement marqué l'histoire de l'hybride et qui a inscrit Toyota en pionnier.
    Je n'avais pas pu m'offrir la 3 qui était à l'époque au-dessus de mon budget.

    Mon modèle : Prius S 2 Linéa Sol, blanche.

    Je vais être un peu dur dans mes propos mais autant le dire tout de suite : il n'y a pas une once de comparaison possible entre l'impression (de l'intérieur) de classe que j'ai pu ressentir à bord de la Honda et celle que j'ai eu dans la Prius.

    Toyota Prius 2 2004 intérieur.jpg

    La Toyota, avec son intérieur gris, ses plastiques durs, son tissu (j'avais la Linéa pas la 10ème anniversaire :p), son tableau de bord bien moins futuriste et agréable aux yeux que celui de sa concurrente, me donna de suite la sensation que j'avais grandement perdu au "change" esthétiquement parlant. Car même extérieurement (et cela n'est que mon avis personnel), la Prius II est beaucoup moins belle que la Civic Hybrid (je vous l'ai dis je préfère les sedan 4 portes aux 5... ;)).

    Toyota Prius 2 Linéa Sol blanc.JPG

    On a souvent reproché à la Civic Hybrid d'être très conventionnelle en terme de design, je la trouvai beaucoup plus élégante.

    Je m'installe à bord de cette Prius II, et la sensation d'espace en revanche est bien là, les passagers avants comme arrière sont bien installés. Je m'y sens moi--même bien, malgré cette impression d'être descendu de "gamme", je sens un bon confort dans les sièges, même si ces derniers ne sont pas en cuir.

    Le tableau de bord est sympa, la petite boite de vitesse en forme de joystick est très réussie, et quel plaisir de découvrir qu'il n'y a pas de démarreur mais un bouton "Start".

    Démarrage et départ en silence, le moteur thermique ne se lancera que quelques secondes plus tard et non discrètement. Assez bruyant (par rapport à la Civic Hybrid) à froid, il est en revanche moins sollicité en ville où l'on roule aisément, sans effort, en tout-électrique à de nombreuses reprises. Le moteur qui se coupe quand on lâche l'accélérateur, puis quand on s'arrête (sans que cela ne soit mentionné par un "start-stop" clignotant comme sur la C.H, car pour Toyota c'est une évidence qu'à bord d'une hybride, le moteur se coupe à l'arrêt).
    Le taux d'émission de CO2 est sensiblement inférieur que pour la Civic, et la conso en ville aussi : je passe de 7L avec la Civic à 5.2 avec ma Prius II.

    En s'insérant sur les autoroutes, on sent le moteur thermique de la Toyota s'exprimer, les 110 chevaux cumulés sont suffisants, peut-être un petit chouya en + aurait été parfait (et cela sera rectifié avec la troisième génération qui bénéficiera de 136ch).
    Légèrement plus bruyant dans les montées, le moteur thermique est solide, comme le i-VTEC de la Honda. La fiabilité des deux constructeurs est indiscutable et là-dessus il n'y a pas de comparaison, ils sont tous deux au même niveau.

    Pas de courroie, pas d'alternateur, pas de démarreur, un entretien réduit à une révision tous les ans m'ont fait faire des économies.
    Je n'ai changé que la pompe à eau (qui deviendra électrique sur la troisième génération, que d'améliorations!).
    J'ai voyagé à bord de cette Prius et son grand coffre était parfait, sa tenue de route très bonne (moins bonne que la Honda mais très correcte), je n'ai à aucun moment eu mal au dos, même après des heures s'en m'arrêter.
    J'étais à bord d'un véhicule solide, fiable, propre, économique, original (je reviens sur le design, même s'il est moins beau que la Civic, il a le mérite de sortir de l'ordinaire), et silencieux par rapport aux véhicules classiques.
    Après quelques années de bons et loyaux services, je m'en suis séparé, à contre-cœur, et j'ai même regretté de l'avoir vendu tellement j'aimai cette auto.

    Après cela, vous n'allez pas me croire mais j'ai eu à nouveau une Civic Hybrid (si je vous jure!) pour laquelle j'avais craqué, mais ce craquage ne durera pas longtemps : j'y ai retrouvé une conso excessive, et je me suis demandé ce qui m'avait pris de reprendre ce véhicule? Comme on dit "l'amour rend aveugle!"

    J'ai réussi à me le faire reprendre par Honda, chez qui j'ai par la suite acheté une Jazz Hybrid.
    A ma grande surprise, le système IMA de la Jazz (2011) par rapport à celui de la Civic Hybrid (2006, enfin mon modèle était de 2009 mais la version date de 2006) n'avait pas changé! Aucune évolution significative en 5 ans.
    En revanche une consommation nettement en baisse avec la Jazz pour qui la ville est son lieu de prédilection (5,5L en moyenne); mais ça c'est un autre sujet ;).

    Après cette aventure Honda, je reviens aujourd'hui à la Toyota Prius III, et la comparaison avec la Civic Hybrid n'est pas nécessaire, la Prius II est déjà LARGEMENT au dessus (technologiquement parlant) de la Honda.

    Toyota auraient pu se contenter de la deuxième génération sortie en 2004, pour écraser littéralement son concurrent. Même l'Insight (dernière née en hybride) sortie 7 ans après la Prius 2, ne lui arrive pas à la cheville.

    Alors autant vous dire que la Prius 3 a vraiment enterré Honda. Avec un système HSD toujours aussi efficace et amélioré, un moteur thermique passant de 77 à 98ch, un électrique passant de 68 à 81ch, donnant une puissance cumulée de 136ch (par rapport aux 110 de la version précédente.), La Prius III est devenue LA référence en terme d'hybride, à tel point que les deux mots (hybrid et prius) sont devenus indissociables dans l'esprit de chacun.

    Prius 3 2009 17 pouces Dynamic.jpeg

    J'ai retrouvé à bord de cette Prius III, les repères que j'avais avec la 2, mais en mieux!
    Un tableau de bord très très réussi, le petit joystick (levier de vitesse) sur une originale et sympathique arche centrale que je trouve particulièrement bien placé, un écran GPS offrant une caméra de recul (j'ai pris la version Dynamic 17'), des sièges confortables à la qualité tissu amélioré. Un plastique gris en revanche qui se raye très facilement, et ne fait pas honneur à la technologie embarqué. En effet, sur une voiture futuriste comme la P3, avoir un plastique de qualité visuelle (recyclée et recyclable certes) aussi peu flatteur n'est pas un point positif.

    Prius 3 2009 tableau de bord.jpg

    Une amélioration significative que j'ai pu apprécier sur la P3 par rapport à la P2 est le moteur thermique, beaucoup plus silencieux que celui de la P2. Le passage de l'électrique au thermique, ou des deux simultanément ne se fait quasiment pas ressentir, il m'arrive de regarder sur l'ODB pour savoir comment je roule, tant le thermique est devenu discret.

    Un design extérieur beaucoup plus joli (à mes yeux) que celui de la P2, très amélioré sans pour autant casser le modèle précédent. (il y a des marques [pour ne pas citer Renault] qui ont le chic de sortir un modèle qui vieillit le précédent, ce n'est pas le cas des grands noms comme Toyota).

    Il n'y a que des points positifs sur la Prius 3.
    Les défauts que j'ai pu constaté pour ma part sont minimes, quelques petits bruits "parasites" (plastiques mal fixés?) viennent perturber le silence de cathédrale qui règne à bord, mais également les bruits de roulement très présents (version 2009 en 17 pouces) par rapport à la Prius 2 ou à la Civic Hybrid si l'on peut faire une comparaison à l'avantage de la Honda.

    La puissance augmentée sur la P3 se fait ressentir lors des entrées d'autoroutes ou des montées, où le moteur thermique ne se fait plus autant entendre, et la voiture s'insère sans aucune difficulté.

    Les modes ECO et POWER ont fait leur apparition. Le Power est très utile si l'on veut dépasser un poids lourd, bien que sans l'enclencher, un simple appui plus franc sur la pédale d'accélérateur offre un regain de puissance nécessaire. Le mode Eco donne une légère sensation de lourdeur, et je lui préfère le mode normal.
    Pour l'instant ma consommation à bord de cette Prius 3 est de 5.2L, ce qui n'est pas du tout un record, car beaucoup arrivent à descendre sous la barre des 4.5L.

    Mes courts trajets urbains en semaine y sont probablement pour quelque chose.
    Le coffre est plus haut, mais n'est pas moins grand pour autant que celui de la Prius 2 ou de la Civic Hybrid. Je trouve même sympa cette hauteur, on ne se baisse pas pour placer sacs ou valises.
    L'aérodynamisme de la voiture a été amélioré et la consommation sur route est encore meilleure.

    Je suis très heureux à bord de ma Prius 3 et je ne regrette pas d'être retourné chez Toyota.
    Je suis déçu par Honda et son système IMA qui n'a (je le souligne à nouveau) connu AUCUNE amélioration notable en 7 ans...

    Je le redis ici : Une Prius 2 fait mieux qu'une Civic Hybrid ou une Insight.
    (Dates de sorties : Prius 2 : 2004 / Insight : 2011)

    En terme d'hybride, Toyota est la référence, et non Honda, qui se font oublier sur notre continent, avec à l'heure actuelle AUCUN nouveau modèle hybride proposé. Un concessionnaire Honda m'a affirmé que pour la marque, nous (le marché Européen) représentons une goutte d'eau, ce qui explique probablement l'absence de véhicules comme les dernières C.H, Accord Hybrid (et même la dernière Jazz Hybrid dont le système n'est plus l'IMA mais le DCD que nous ne connaîtrons malheureusement pas chez nous... pour le moment).

    Bien entendu, ma comparaison est par rapport à l'hybride, mais il ne fait aucun doute qu'une Insight ou une Civic Hybrid est largement au dessus de n'importe quel véhicule diesel ou essence en (quasiment) tous points.
     
  3. Kenan

    Kenan Contributeur HybridLife

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    Désolé pour mes répétitions, mes éventuelles fautes, et mes avis subjectifs, mais ils ne sont que le reflet de mon expérience avec ces modèles.
    Si je devais donner une note :

    Toyota Prius III :

    Conso : 8./10
    Design : 9/10
    Confort : 7/10
    Finition : 6/10
    Conduite : 9/10 (on ne conduit pas, on plane à bord d'une Prius)
    Fiabilité : 10/10

    Honda Civic Hybrid :

    Conso : 5/10
    Design : 8/10
    Confort : 8/10
    Finition : 8/10
    Conduite : 7/10
    Fiabilité : 9/10 (je ne mets pas 10 à cause des batteries hybrides, faillibles sur la C.H)
     
  4. Ian51

    Ian51 Forum manager
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    Félicitations, superbe résumé, ce n'est qu'affaire de goût je préfère le TDB de la Prius 2 à la Prius 3 ainsi qu'a l'Insight, dans la Prius 4 je retrouve un peu de la Prius 2 avec un TDB bien plus original. :cat:
     
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  5. Kenan

    Kenan Contributeur HybridLife

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    Merci @Ian51 :)
    Oui en effet question de goût, la P4 est magnifique!
    Je regrette sur la P3 que l'écran GPS/caméra de recul n'affiche pas (comme ce fut le cas sur la P2) les infos consos.
    Les tableaux de bords "star trek" des Honda sont je trouve de très bon goût, en revanche l'emballage est futuriste, la technologie embarquée l'est moins.
     
  6. nhl1967

    nhl1967 Contributeur HybridLife

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    C'est cool ! ;) merci .

    Mon père s'était intéressé un peu aux hybrides Honda, notamment la Jazz Hybride, mais ne l'avait pas achetée pour des raisons technologiques dont tu parles justement ...
     
  7. Kenan

    Kenan Contributeur HybridLife

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    @nhl1967 : Oui, malheureusement le progrès technologique est quasi nul de la Civic Hybrid (2006) à la Jazz (2011).
    On passe tout de même à une consommation en nette baisse entre les deux modèles, mais c'est + dû au fait que la Jazz est beaucoup plus légère, et donc qu'elle n'entre pas dans la même catégorie.

    Ton père a bien fait de ne pas la prendre ;), même si quelques atouts sont à noter sur cette Jazz comme son intérieur bluffant (petite vue de l'extérieur, mais sensation d'espace une fois à bord notamment grâce à son toit panoramique).
    Quand j'ai eu la J.H j'avais + l'impression de conduire une essence simple qu'une hybride. Démarrage à clé, moteur thermique qui tourne quasi tout le temps, légers à coups... etc. Une essence quoi :mrgreen:
     
  8. parkerbol

    parkerbol Administrateur HybridLife
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    Bravo ;)
     
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  9. Lel

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    Excellents textes qui mettent bien en lumière les différences entre les deux systèmes hybrides.
    Moi aussi, j'aime bien le tableau de bord de la Civic IMA.

    Tout à fait d'accord avec toi sur les défauts de la P3. J'y ajoute une certaine dureté de la suspension sur les versions d'avant 2012 et munies de jantes de 17 pouces, comme la mienne. J'ai trouvé la suspension de la P2 plus confortable. Par contre, cette dernière est plus molle de comportement et la direction est trop démultipliée à mon goût. Question performances, je n'ai pas noté de différences vraiment perceptibles entre la P2 et la P3. Le MA avait d'ailleurs mesuré un 0-100 de 11,2 sec pour la P2 et 10,8 pour la P3. 32,7 sec et 32 pour le 0-1000 mètres, les reprises étant même quasi identiques. Question bruit, le thermique est bruyant en charge sur les deux autos, là non plus, je n'ai pas vraiment ressenti de différence. Mais il faut dire que je n'ai jamais possédé de P2, je n'ai fait qu'en essayer quelques unes sur un laps de temps fort court (10 à 20 min).
     
    #9 Lel, 19 Mai 2016
    Dernière édition: 19 Mai 2016
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  10. Kenan

    Kenan Contributeur HybridLife

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    Merci @parkerbol :)
    @Lel Très bonne analyse au niveau des suspensions je suis entièrement d'accord.
    Quand j'y repense, je me dis que la P2 est vraiment une auto qui frôlait la perfection. On n'a que peu de choses à lui reprocher. La maniabilité était remarquable, le rayon de braquage une merveille aussi par rapport à la P3 en 17'.
     
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  11. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Merci @Kenan pour cet excellent comparatif, c'est vraiment très très bien écrit.

    La Civic hybride j'en ai croisé quelque fois, c'est vrai que de l'extérieur, elle est tellement plus jolie que la Prius 2.
    D'ailleurs, je rejoins ton avis, je n'aime pas le tableau de bord de Prius 2 (ni de Prius 4 d'ailleurs), ça manque réellement de classe dans le design.
    Selon moi, la Prius 3 bénéficie le meilleur dessin de tableau de bord de tous les Toyota, c'est de loin le plus futuriste et le plus harmonieux; si on ne regarde pas le matériau utilisé, on a en quelque sorte un design intérieur digne d'une Lexus.

    J'ai toujours trouvé dommage que Toyota n'a pas adopté les jantes 16 pouces sur la Prius 3...les 15 pouces sont moches et les 17 pouces inconfortables. :(
     
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  12. Lel

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    Apparemment, la P3 consomme sensiblement moins que la P2 sur autoroute. Le thermique monte plus vite en température sur la P3, et de ce fait s'éteint plus tôt que celui de la P2. C'est un avantage pour les petits trajets.
    Même si je trouve le style de la P2 plus équilibré que celui de la P3, je préfère tout de même cette dernière pour sa ligne plus élancée et son intérieur plus moderne. J'apprécie aussi davantage la direction de la P3, donc plus directe.

    Concernant la Civic IMA, il est vrai que sa ligne large et basse lui donne un cachet plus racé que la P2.

    Je suis d'accord avec toi, Hortevin, sur le tableau de bord de la P3: c'est le plus réussi des 4 Prius. Cependant, celui de la P4 est tout de même plus moderne.
    Concernant les roues de la P4, j'ai vu que des 16 pouces étaient disponibles en accessoires (mon concessionnaire m'a donné le catalogue complet pour la Belgique, mais sans les tarifs).
     
  13. Kenan

    Kenan Contributeur HybridLife

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    @Hortevin Oui il est vrai que le tableau de bord de la P3 est très réussi. Surtout l'arche pourtant critiqué par certains, je la trouve pratique (la boite de vitesse à portée de main) On se sent comme dans un cockpit.
    J'ai des jantes 17" et je confirme que pour le rayon de braquage, c'est moins bon que sur la P2 et les bruits de roulement se font beaucoup + entendre.
    Les 15" esthétiquement sur la P3 lui donnent l'impression d'être une grosse basket portant des tous petits rollers :emoticon-0140-rofl:
     
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  14. Lel

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    C'est vrai que ma P3 et ses 17' braque mal.
    Et les 15 ' font roues de brouette, mais c'est un peu pareil sur la P4.
     
  15. Ian51

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    Tout a fait et je connais les dimensions, ce sont des 195 60 faut monter d'une hauteur par rapport a la P2 qui est en 55, pour l’écartement c'est le même que la P2 donc je vais pouvoir remettre les jantes hivers de la P2 mais je serais obliger de changer les pneus.

    Pour mes pneus hivers de ma P2 pratiquement neuf pas besoin de me contacter je vais les filer a mon beauf qui a une P2 pour une trentaine d'euros (symbolique).:cat:
     
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  16. Lel

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    Les 15 pouces de la P4 ont une hauteur de 65, ça correspond.
     
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  17. PriusMK3

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    bravo et merci pour cette comparaison très instructive.
     
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  18. aurone

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    Joli comparatif ! Mes parents ont justement une Insight, et en effet, technologiquement parlant, le système hybride est en dessous.

    Par contre, j'ai envie de dire que tu conduit du coup une voiture "normale", boite auto, avec une conso raisonnable. Alors que la Prius demande quand même un petit apprentissage.

    Je te rejoint aussi sur l'intérieur : celui de la Insight est mille fois plus qualitatif que celui de ma P3, et surtout, il me donne l'impression d'être dans une voiture moderne. Toyota, avec ses compteurs digitaux verts datant des années 80 et ses plastiques dur est complètement à la rue...(et je parle pas des rossignols de la P3, que pratiquement tout le monde se coltine)

    Honda a toujours été un cran au dessus de Toyota au niveau de la qualité perçue et du design. Il n'y a qu'à voir la tronche des avensis ancien modèle comparé à une honda accord :dead:
     
  19. Kenan

    Kenan Contributeur HybridLife

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    Merci à tous

    Tu sais Aurone en parlant d'Insight que j'ai failli la prendre en remplacement de ma Jazz Hybrid? J'en avais trouvé une au même prix que ma P3 actuelle, avec seulement 20.000kms au compteur!
    Mais je n'ai jamais goûté un tel plaisir de conduite et une conso aussi basse qu'avec la Prius alors j'ai opté pour la 3 dont je rêvais.
    L'Insight en effet est une très belle voiture esthétiquement parlant, et l'intérieur est futuriste, les finitions impeccables, et je reviens sur ce que tu as dis les bruits rossignols... je n'en avais aucun sur ma Civic Hybrid, j'en ai 2 sur ma Prius qui sont très agaçants!

    Toyota auraient du mettre le paquet niveau finition, plastiques, afin d'offrir un intérieur digne de la technologie de l'auto. Ils ont bien réussi le tableau de bord avec l'arche centrale aussi au milieu etc, mais il est vrai que celui d'une Insight ou d'une Civic hybrid en met plein la vue!
    Ce qui m'avait refroidi aussi pour l'Insight est qu'elle est très basse.

    Je ne me souviens plus s'il n'y a plus de démarreur je crois (à clés)?


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  20. rodriguez6569

    rodriguez6569 Contributeur HybridLife

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    Des rossignols, pas de rossignols sur ma P3 ; des hiboux, mais pas encore trouvé le nid ;)
     
    hbourj et Kenan aiment ça.

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