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[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable: la solution française serait en train de perdre la bataille

Discussion dans 'Le Développement Durable au Quotidien' créé par Hortevin, 11 Août 2015.

  1. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Un récent article sur le Figaro: L'inexorable déclin du nucléaire face aux énergies renouvelables, nous apprend que partout dans le monde, on privilégie l'énergie renouvelable qu'aux énergies nucléaires. L'Allemagne par exemple, dans le programme Transition Énergétique, veut sortir complètement du nucléaire en 2020.
    Même en Inde ou en Chine, des pays encore en développement, les éoliennes produiraient plus d'électricité que les centrales nucléaires.
    Production_Energie_Renouvelable_Nucléaire_Monde.jpg
    En bleu: les éoliennes, en rouge, le nucléaire, et en vert, l'énergie solaire.

    Depuis très longtemps, l'énergie nucléaire, considéré comme le sommet du savoir faire français, et solution d'avoir une source d'énergie électrique abondante et très économique (« Les Français bénéficient de l'électricité la moins chère d'Europe. »), vit un véritable désamour dans différents pays.

    Incapable de produire l'électricité de façon régulière, occupant un grand espace, ce sont souvent des arguments Pro-nucléaire contre la solution des énergies renouvelables:
    Surface_Nucléaire_Eolienne_Solaire.jpg
    Mais ces arguments ne tiennent plus vraiment de bout quand on constate qu'avec les éoliennes offshores, la technologie a beaucoup évolué, et nos pays voisins sont en train d'avancer à très grand pas... aujourd'hui les parcs éoliennes offshores sont capables de produire autant d'électricité que nos centrales nucléaires...
    Eolienne_Off_Shore.jpg
    Evolution_Eolienne_OffShore.png Eolienne_Off_Shore_Comment_Fonctionner.jpg
    Avec Siemens (Allemagne) qui avance à grand pas, la France cherche à combler son retard: L'éolien offshore prend le large - L'Express L'Expansion.
    Mais on a encore beaucoup de chemin à faire: quand les allemands rachètent leur électricité d'éolienne à 140 euros le MWh (à cause d'un plus grand échelle), en France on paie 220 euros; mais sur ce même lien: on apprend que le coût du MWh en électricité nucléaire n'est que 60-80 euros!

    Donc, pourquoi tout le monde se jette sur les éoliennes et on abandonne le nucléaire?
    J'apprend récemment qu'en faite, le coût réel du nucléaire a été largement masqué:
    Rapport : le coût réel du nucléaire sous-évalué

    Ceci est principalement dû, au fait qu'on a beaucoup de mal à démanteler une centrale en fin de vie, je vous invite à regarder ce super reportage:

    EDF aurait voulu démanteler la centrale de Brennilis, fermée en 1985, mais aujourd'hui ça tourne au fiasco car on a fini que 50% des travaux (et le plus dur reste à venir), et on a explosé le budget prévu (20 fois supérieurs)...
    De plus, il faut stocker tous les éléments contaminés (dont la durée de décontamination peut varier entre 20-30 ans et...300 000 ans), tous les protections qui ont touché les éléments radioactifs (gants, tenue..etc) dans des silots en bêton... pareil, il n'y a pas véritablement de solution sûre pour les stocker.

    Avec tous ces contraintes "Service après vente", on comprend aisément pourquoi les autres pays ont tout intérêt à partir sur la solution des énergies renouvelables, et arrêter les hémorragies...

    Au final, est ce que EDF a peur des énergies renouvelables, car elle pourrait ne plus pouvoir mettre la main dessus? (c'est une production décentralisée, alors que le nucléaire, bah tu ne peux pas le faire chez toi...)
    Quel est le budget réel qu'on alloue au développement nucléaire (CEA, Areva..etc)?

    Est ce qu'aujourd'hui, en France, on peut consommer sa propre électricité? Ou on est obligé de la revendre à EDF?
     
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  2. Photoff

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    Malheureusement, le nucléaire et l'électricité la moins chère à produire.

    Voici un lien vers les tarifs de l'électricité : La France a-t-elle vraiment l'électricité la moins chère en Europe ?
    On peut voir que les plus chers sont les plus écolos.

    Donc, est ce que le français est prêt à multiplier par 2 minimum sa facture d'électricité ?
    On sait ce que ça donne lorsqu'on essaie de toucher aux avantages d'un français.
     
  3. Photoff

    Photoff Contributeur HybridLife

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    Et pourquoi ne pas louer du matériel pour rendre les propriétés autonomes ? On sait que les nouvelles énergies coûtent chères. La solution est peut-être la location.
     
  4. parkerbol

    parkerbol Administrateur HybridLife
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    Le coût réel de l'électricité nucléaire est inconnu (une partie est secret défense) et de ce fait artificiel, il est normal qu'il soit affiché le moins cher d'Europe mais ce n'est pas le cas. C'est un mensonge d'Etat toujours bien gardé et c'est normal que le gaz, l'éolien, le solaire, l'hydrolien ou la biomasse soient à la ramasse à côté d'un tel lobbying. C'est une affaire de très gros sous et toute une filière en dépend.
    Quelques exemples de cette folie :
    • Ces derniers temps Areva a démontré que sans aides d'Etat cette boîte aurait du couler ... 500 millions sur la table proposé par EDF pour le rachat.

    • ITER engloutit tous les fonds de la recherche sur les énergies en France et n'a produit aucun MWh à ce jour (pour produire un peu, elle devrait consommer la totalité de la production française pendant quelques secondes soit 500MW pour démarrer la réaction de fusion nucléaire !).

    • L'EPR est un gouffre financier (en Finlande aussi) et les tarifs artificiels du prix au MWh vont exploser le jour où ce monstre foireux démarrera (mais j'en doute ...).

    • On ne parle pas des problèmes de conditions de travail et de sous traitance obligée de faire le sale boulot des entretiens des centrales au détriment de la santé ... la sécurité met la main à la poche à la place de EDF.
    Il est temps qu'on revienne à des choses plus censées.
    Mon groupe a quelques centrales nucléaires dans son portefeuille et est en négociation avec les Anglais pour des nouveaux réacteurs. C'est pour moi le plus dur à digérer... sinon on est aussi devenus numéro 1 des renouvelables en France ! L'honneur est sauf :p

    Bravo pour l'article en passant. J'ajouterai qu'une lecture du site des Negawatts est une lecture saine et d'intérêt public : Scénario négaWatt

    Pour l'autoconsommation et/ou l'autoproduction, il y a une info du gouvernement : [​IMG]
    Rapport de 2015 : Rapport sur l'autoconsommation et l'autoproduction de l'électricité renouvelable - Ministère du Développement durable
     
  5. Photoff

    Photoff Contributeur HybridLife

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    Pour un particulier, l'autoproduction est l'avenir.
    Ça ne fait aucun doute. Donc j'en reviens à ma réflexion précédente, pourquoi ne pas louer les équipements ?
     
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  6. Hortevin

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    C'est en réalité le cas, aux Etats Unis, avec Solar City (une société qui appartient en partie à Elon Musk):
    How Much Do Solar Panels Cost? - Solar Energy Cost | SolarCity
    Elle propose des différents solutions financières: location, leasing...etc.

    Après, il faut faire aussi attention: en France, il y a eu beaucoup de cas d'arnaque où les vendeurs promettent des retours sur investissement rapide, or la maison était mal située ou mal installée, du coup la personne qui a investit 15000 euros dans une éolienne ou un panneau solaire qui, produisent que 500 euros d'électricité par an. (reportage dans le journal télévisé)

    Je suis moi même très tenté par ce genre de projet, mais l'offre actuelle n'est pas encore mature (en tout cas en Europe).
    Il existe des nouveautés qui vont arriver sur le marché: DualSun, le panneau solaire double emploi - Sciencesetavenir.fr, des solutions de stockage/gestion d'énergie comme les Panasonic testés dans le quartier éco-habitat Toyota.
    J'ai d'ailleurs trouvé très intelligent d'utiliser les batteries Ni-MH des anciennes Prius dans un usage domestique ou pour une installation industrielle: il y a encore des pistes plus ingénieuses que celles qu'on a actuellement.
    C'est pour ça que j'attendrai encore quelques années, quand tous les industriels ont des idées plus claires sur ce qu'on veut, ce qu'on est capable de faire, ce qu'a besoin la société, comment gérer la distribution d'énergie...etc.
     
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  7. parkerbol

    parkerbol Administrateur HybridLife
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  8. Kiwi13009

    Kiwi13009 Lecteur Inscrit

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    Après il faut faire attention qu'une énergie tout écologique nécessite d'adapter nos réseaux : batterie de stockage, disjoncteur en cas d'absence de tension...
    Donc le coût du tout écolo est peut être sous estimé.
    L'Allemagne tient son réseau grâce à la France...
     
  9. parkerbol

    parkerbol Administrateur HybridLife
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    Je me demande sérieusement si le tout écolo coûte 10,5 milliards ? Franchement y a de quoi faire de super écolo avec un tel montant !
     
  10. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    C'est un fait sorti de la pure imagination des médias français...

    Je croyais ce fait, comme toi, mais en creusant plus loin, la réalité est tout autre quand on regarde les chiffres:
    L'Allemagne se passe du nucléaire français

    [​IMG]

    L'Allemagne exporte plus d'électricité qu'elle importe, y compris avec la France.
    De plus, sur la partie d'électricité importée, la part française ne compte qu'environ 20%, et sur la production globale allemande, l'électricité française importée ne compte qu'environ 1%.

    Chose curieuse que les médias français oublient de mentionner, les allemands arrivent à exporter de l'électricité en France en hiver, là où la demande est la plus forte (et le prix le plus cher). Alors que les allemands importe principalement de l'électricité française en été, car elle est peu cher dû à la faible demande.

    Il faut également savoir que la production de l'énergie renouvelable en Allemagne a beaucoup progressé, elle a totalement comblé le vide laissé par l'abandon du nucléaire:
    [​IMG]
    Source: Allemagne: non, la sortie du nucléaire n’encourage pas le recours au charbon

    C'est triste de voir les décideurs politiques français, dans l'incompétence de diriger le pays vers le bon virage, comblent le vide en manipulant les citoyens avec les médias, avec des mensonges et des myths.

    La vérité est, pendant que nous ne savons plus quoi faire de nos centrales nucléaires progressivement obsolètes mais impossible à démanteler; notre voisin part vers le bonne direction (avec le tableau temporairement ternit par le charbon), et dispose d'une production d'énergie dont la source est gratuite et abondante (soleil et le vent...) et un entretien peu onéreux, une industrie performante dans ce domaine...

    Le réel problème: c'est avec les progès technologiques de l'énergie renouvelable, le monde (les autres pays étrangers) est en train de privilégier cette solution à la place du nucléaire français.

    Si nous continuons de vivre dans nos passés glorieux, sans le courage de dire "on a merdé il faut maintenant se reconvertir"; demain ce sera une grosse partie de la filière nucléaire qui sera au chômage, et on entendra encore les promesses du gouvernement "il n'y aura pas de fermeture de site", et 2 mois après le site ferme avec 3000 chômeurs de plus.

    Pendant ce temps, l'Allemagne devenant une réelle référence en énergie renouvelable, exportera ses éoliennes Siemens partout dans le monde avec plein de création d'emplois.
     
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  11. Kiwi13009

    Kiwi13009 Lecteur Inscrit

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    Ah les chiffres... Tenir un réseau c'est du 24 sur 24... La norme ENTSOE qui définit les plages de tension et de fréquence du réseau est en train d'évoluer à cause de l'Allemagne justement.

    Je suis pas pro nucléaire et j'aimerai vraiment qu'avec quelques panneaux solaires on puisse tout résoudre mais dans les ER il y a aussi des contraintes : éolienne il paraît que ça tue les oiseaux migrateurs, les panneaux solaires sont pleins de métaux lourds et ça produit pas la nuit donc il y a besoin de batterie pour stocker l'énergie, et l'hydraulique bloque la descente du limon (voir le problème en Égypte)...

    La seule solution c'est de moins consommer ou de réduire le nombre de consommateurs. Quant au nucléaire on a les centrales alors autant les exploiter tant qu'il n y a pas de risque pour l'environnement.
     
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  12. Sandoli

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    Il parait que les avions tuent les oiseaux migrateurs. Il parait que les voitures tuent les hérissons et les chats, chiens, bestioles en tout genre.
    Bref, on peut trouver plein d'excuses pour ne pas mettre d'éolienne, genre ça tue, c'est moche, ça fait du bruit...
    Concernant ta dernière phrase sur le risque pour l'environnement, comment peux-tu penser un instant qu'il n'y a aucun risque pour l'environnement ?! oO
    Il y a des risques. Sauf qu'on a crée des normes qui donnent des seuils à partir desquels les risques sont tolérables. C'est là toute l'astuce, on a calculé que le risque encouru était inférieur au risque toléré, alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes (pour information, notre monde et celui de Tchernobyl, Three Miles Island et Fukushima sont un seul et même monde).
     
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  13. Jean de voyage

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    Une éolienne produit de l’électricité pour une vitesse de vent entre 15km/h et 80km/h pour les plus récentes (25-60 pour les plus anciennes) . Or si on regarde la vitesse du vent en France, on atteint ces vitesses la 25% du temps. Je parle de vent moyen et non pas des rafales. (alors que on voit l’éolienne tourner tranquilou, elle ne produit rien pour 3 quarts du temps)
    Vu le caractère aléatoire du vent et le besoin constant en énergie, pour chaque éolienne il faut construire une centrale électrique qui peut prendre le relai vite. Les meilleures dans se sens sont les centrales a charbon, gaz ou groupes de secours diesel. C'est pour ça que Allemagne après avoir passé sur du éolien a commencé a consommer du charbon américain. En plus le prix du charbon en 2013 a baissé suite au pétrole de schiste américain.
    Les périodes de fort vent ne sont pas forcement les périodes de grande consommation. (e.g. en hiver quand il fais -10°C il n'y a pas de vent)
    Une éolienne a un piédestal enterré de 600m cube de béton. Le mât est enfoncé dans ce bloc. Nous on voit que l’hélice, et on dit que c'est tout. En fait le plus gros est sous terre. EN plus de ça il faut des km de câble pour la relié au réseau
    Pour moi c'est une hérésie, tout sauf économique et écolo

    [​IMG]

    Actuellement il y a pleins lobbys et ONG anti-nucléaire qui sont a l’œuvre en France. Pour la plupart sont a capital étranger.C'est simple. Si la France paye son courant cher, ses produits sont moins compétitives. L’énergie a pas cher est un atout concurrentiel. (perso je crois que la décroissance = État islamique a brève échéance)
    En tout cas, y'a eu plus des victimes du au charbon que au nucléaire
     
  14. Sandoli

    Sandoli Contributeur HybridLife

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    Jean, si tu veux entamer un débat sur des bases saines, il serait bon de citer tes sources. Quand tu dis qu'il faut construire une centrale pour une éolienne, je trouve ça gros, alors j'aimerais vraiment que tu me dises d'où tu tiens cette information. Ou alors tu voulais dire une centrale électrique pour un parc éolien ? As-tu déjà entendu parler de smart grid ?
    Quand tu parles de mètres cube de béton ou des kilomètres de câble, je ne sais pas combien il y a de mètres cube de béton sous nos centrales nucléaires, combien de kilomètres de câble pour les relier au réseau, mais ça ne me parait pas moins aberrant. Ca me parait peut-être plus aberrant dans le sens où l'on saura démanteler une éolienne. Pour une centrale nucléaire, rien n'est moins sûr.

    Ca ne peut que s'inverser, après à quelle échéance...
     
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  15. parkerbol

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    @Jean de voyage , Je ne vois pas ce que cette phrase vient faire ici dans cette discussion !

    PS : décroissance ne veut pas dire retourner à l'âge de pierre comme a voulu le faire croire un ancien ministre président. Il s'agit de sobriété qui ne peut faire de mal qu'à ceux que cela ne profite pas (normal !).
    Cf. Petit traité de la décroissance sereine de Serge Latouche : Amazon.fr - Petit traité de la décroissance sereine - Serge Latouche - Livres pour une fois que ça ne coûte que le prix du livre ça vaut le coup de lire ...
     
  16. Jean de voyage

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    1. Effectivement, je voulais dire une centrale pour un parc d’éoliennes.
    Mes sources ... je suis ingénieur, en génie électrique, j'ai du étudier ces machins (je ne suis pas fr, c'est pour ça que j’écris mal, mais j'ai obtenu mes diplômes en France).
    Et j'ai entendu une émission a la radio sur ce livre Amazon.fr - L'Imposture : Pourquoi l'éolien est un danger pour la France - Jean-Louis Butré - Livres
    Que j'ai lu partiellement. Quand au démantellement d'un bloc de 600m cubes x 2000 éoliennes .. Il restera la jusqu’à la fin du monde, comme les déchets nucléaires.
    Cela dit Tchernobyl n'a pas détruit l'humanité, actuellement autour la centrale il y a la plus grande réserve d'animaux sauvages du monde. Et si on mesure, la radioactivité au niveau mondial n'a pas augmenté. C'est juste la concentration qui pose des problèmes.
    ET puis quand tu vois ce que bouffe un TGV... c'est pas avec des moulins a vent que on va faire Paris Lyon tous les 2h une rame de 60.000cv.

    2. Bien que l'idée de la croissance raisonnable (ou la décroissance) est raisonnable et noble, en réalité ça va déclencher une crise sociale.... d’où ma remarque (un peu provoc j'avoue).
    L'idée de la décroissance individuelle ça me plait bien. J'essaie la pratiquer.
    Mais vue comme une démarche politique imposée, ça me semble juste la métamorphose de l'intégrisme 68-tard.
    Ça ne reste qu'un avis.
    Sinon on va vers la décroissance malgré nous. On est rentré dans la stagnation séculaire.
     
  17. lexusdelta

    lexusdelta Contributeur HybridLife

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    Ouh la ...on en tient un bon de piqué à l'EDFite aigue . On sait tous que les énergies dites renouvelables ne sont pas forcément la panacée et posent des contraintes . Mais on a mis plus de 100 milliards dans le nucléaire pour arriver a des centrales certes efficaces et puissantes mais il serait peut-être temps non de passer a autre chose ? Qui par ailleurs peut-aussi utiliser des ressources énergétiques de l'infiniment petit mais sous d'autres formes . Plutôt qu'investir 15 milliards dans une nouvelle centrale a l'ancienne par exemple..
    Mais la comme pour l'automobile ou l'agriculture on a malheureusement des énormes lobby économiques qui freinent c'est tout.
    Triste.
     
  18. FoLuxo

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    Comme toujours l'énergie est un sujet très polémique, et un domaine dans lequel les certitudes remplacent apparemment les connaissances :)

    Il y a un peu d'exagération dans les propos de Jean, mais sur le fond la discussion est effectivement très compliquée. Ceux qui croient encore que "il suffit de" et "il n'y a qu'à" (quel que soit le sujet) n'ont pas du saisir toute la difficulté du sujet.

    "Quand je serai grand je ne mangerai que des gâteaux et je me coucherai quand je voudrai" ; ça marche quand on est gamin mais dans un monde d'adulte les choses sont plus complexes :)
     
    dim74200 apprécie ceci.
  19. Jean de voyage

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    Pour moi le futur est la fusion nucléaire a Hydrogène.
    Suffit faire des calculs, les moulins à vent ça donne bonne conscience, mais côté watts ... on reste sur sa faim.

    Prenons par exemple les émergeants, dont l’économie croît (contrairement à notre économie qui se détruit) Pourquoi ils investissent dans le nucléaire et pas dans l'éolien ? Si c’était si pas cher et génial, ils s'en priveront pas.
    Si on prends 1789 comme le commencement d'un monde meilleur, tu constateras que les changements se sont fait uniquement en sang et en larmes. C'est comme ça dans ce bas monde.
     
  20. FoLuxo

    FoLuxo Silence, on roule !
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