[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille
- Auteur de la discussion Hortevin
- Date de début
Je n'ai pas mentionné de transition sur ce sujet.
Cela dit, concernant les "voitures pile à combustible hydrogène...", tant que l'hydrogène proviendra essentiellement.... du pétrole, parler de "transition" avec cette source d'énergie est peut-être un peu excessif.
Attention : l'hydrogène est une forme de stockage d'énergie, au même titre que la batterie lithium ion.
On peut générer l'hydrogène à partir du pétrole, de biomasse, de l'électrolyse... Les États Unis avaient même envisager de produire de l'hydrogène à partir du surplus de production d'électricité nucléaire.
On ne peut pas, en ce moment, produire de l'hydrogène qui soit à la fois, propre, en quantité suffisante et pour un coût raisonnable. Actuellement, ces 3 critères sont impossible à mettre ensemble. Le plein d'une Mirai en H2 est plus cher que celui d'une Prius en essence.
Sans oublier le coût des stations: environ 1 million d'€.
Hortevin: pour abonder dans ton sens: L'Allemagne le fait, la France abandonne la transition énergétique
Sans oublier le coût des stations: environ 1 million d'€.
Hortevin: pour abonder dans ton sens: L'Allemagne le fait, la France abandonne la transition énergétiqueJe ne suis pas d'accord. L'hydrogène ou plutôt le dihydrogène (H2) est produit naturellement dans les sous-sols de notre planète. C'est une production en continue résultant de l'oxydation du fer par l'eau et qui est quasiment inépuisable contrairement au pétrole et autres carburants fossiles. Il faut juste qu'on se donne la peine d'investir dans son exploitation. Le principal frein est que se sont les compagnies pétrolières qui possèdent la technologie et les outils nécessaires.
Je me souviens en avoir entendu parler il y a déjà quelques années. Et je vois que les premiers articles datent de 2013. Plus de nouvelles concrètes à se mettre sous la dent depuis longtemps...
Donc, aujourd'hui, où en sommes-nous?
Donc, aujourd'hui, où en sommes-nous?
C'est bien possible, mais il y a assez d'anti-nuke/pétrole dans le monde, et qui savent se faire entendre pour que l'on puisse tout de même en avoir une trace de temps en temps. Les lobbys pétroliers ne peuvent pas empêcher un site indépendant un tant soi peu sérieux ou une revue autorisée de faire en sorte de nous tenir au courant. A ma connaissance (mais je peux me tromper), même Toyota ne communique pas là-dessus. Bref, je préfère rester prudent sur la question.
Le coût de l'électricité produite par les éoliennes et le photovoltaïque n'est pas tellement élevé et n'est pas le problème. Le problème c'est le coût de l'électricité qui n'est pas produite. Soit on trouve un moyen de stocker l'électricité quand elle est produite (on sait pas faire pour pas cher aujourd'hui), soit on a une centrale classique au gaz, au pétrole, au charbon ou nucléaire en plus pour palier les déficits de production. Et ça c'est cher aussi.
Et pourtant il y a rarement eu autant de centrales nucléaires en construction dans le monde (environ 70). Mais avant on construisait des centrales américaines ou françaises, maintenant on construit aussi russe, coréen ou chinois... En gros on ne construit pas beaucoup de centrales Françaises : 1 en Finlande, 1 en France, 2 en Chine et 2 en Angleterre. Mais des Russes et des Chinoises y'en a un paquet !
De manière générale il y a toujours le discours selon lequel le lobby nucléaire torpille l'éolien et le photovoltaïque, mais pourtant des pays qui n'ont aucune industrie nucléaire n'arrivent pas à dépasser les 20% d'énergie éolienne + photovoltaïque en électricité consommée (je parle de consommée parce que produire du renouvelable à 100% mais acheter de l'électricité au charbon au voisin ça veut rien dire). Justement parce que intégrer plus de 20% d'énergie intermittente dans le réseau c'est un vrai merdier.
Désolé, j'ai mal compris ton post :
Pour en revenir au débat, attention au coût du kWh "EnR" : ce coût, en baisse constante, devient compétitif quand il est produit, à l'instant "t".
Ce qui est très cher, et va le rester, c'est le coût du kWh "EnR" stocké, puis réinjecté dans le réseau hors période de production EnR.
La fameuse filière "power to gas / gas to power" (désolé pour l'anglicisme, Grigou) a encore tout à prouver :
- coût ?????
- GES (notamment le recours au CH4) ????
Quant aux STEP : au pays des "zadistes" et autres "bonnets rouges", on oublie.
Pour les STEP, le potentiel hydro de la France est déjà exploité à +/- 100% donc on ne peut plus trop en espérer, même si les zadistes se tenaient tranquilles.
Merci
F
FlyingChair pour ta réponse qui permet d'avancer la discussion.
J'ai du coup regardé le site CNRS qui cartographie très bien la situation de l'énergie nucléaire dans le monde, comme le nombre de centrales en construction :
Réacteurs nucléaires en construction - L'énergie nucléaire dans le monde
On parle de 68 réacteurs en construction, au total dans le monde, en 2012.
Chose frappante, 39 réacteurs (soit 57%) sont construits en Chine (28) et en Russie (11), comme tu l'as déjà fait remarquer.
On peut dire cette "vague de construction sans précédent" est principalement portée par la Chine qui accompagne sa croissance économique et la Russie qui renouvelle son parc obsolète.
Mais notons qu'en 2012, la part du nucléaire dans la production d'électricité chinoise n'est que 2%! En plus, la grosse concentration de population chinoise sur les cotes est une situation idéale
Ce qui est plus inquiétant pour l'avenir du nucléaire français, c'est le peu de constructions de centrales dans les autres pays (l'Europe de Ouest, Amérique, Japon...), c'est à dire nos clients potentiels qui ont parfois un parc important à renouveler (le Japon a 51 réacteurs par exemple). À titre de comparaison à la Russie et à la Chine, on a que 3 centrales en construction aux Etats Unis et 1 seule au Japon.
Et je ne vois aucun éclairci suite à la décision politique de plusieurs pays d'abandonner le nucléaire.
Avec les budgets de plus en plus serrés, beaucoup de pays n'ont plus les moyens d'investir 10 milliards d'euros sur un projet nucléaire et attendre 5-10 ans les premiers retours sur investissement.
Pour la gestion de l'intermittence de l'énergie renouvelable, l'Allemagne avait commandé une étude sur la nécessité du stockage et les conclusions ne sont pas aussi pessimistes que les "analyses" françaises :
Capacités de stockage d’énergie nécessaires pour la transition énergétique allemande
Et le Power to Gas est en bonne voie, en dessous il y a une vidéo de Arte qui parle d'un projet en Allemagne, et on a justement les deux visions sur l'hydrogène :
Au vue de l'actualité récente, j'ai plutôt l'impression que le coût de l'énergie renouvelable ne cesse de baisser (des périodes où on atteint même le tarif négatif!) alors que le coût de l'énergie nucléaire flambe.
Là on se moque du coût de stockage que les allemands vont se farcir... mais nous aussi le coût du démantèlement n'est pas pris en compte dans le tarif de l'énergie nucléaire...
Dmantlement des centrales nuclaires: un chantier hors normes et hors de prix
J'ai du coup regardé le site CNRS qui cartographie très bien la situation de l'énergie nucléaire dans le monde, comme le nombre de centrales en construction :
Réacteurs nucléaires en construction - L'énergie nucléaire dans le monde
On parle de 68 réacteurs en construction, au total dans le monde, en 2012.
Chose frappante, 39 réacteurs (soit 57%) sont construits en Chine (28) et en Russie (11), comme tu l'as déjà fait remarquer.
On peut dire cette "vague de construction sans précédent" est principalement portée par la Chine qui accompagne sa croissance économique et la Russie qui renouvelle son parc obsolète.
Mais notons qu'en 2012, la part du nucléaire dans la production d'électricité chinoise n'est que 2%! En plus, la grosse concentration de population chinoise sur les cotes est une situation idéale
Ce qui est plus inquiétant pour l'avenir du nucléaire français, c'est le peu de constructions de centrales dans les autres pays (l'Europe de Ouest, Amérique, Japon...), c'est à dire nos clients potentiels qui ont parfois un parc important à renouveler (le Japon a 51 réacteurs par exemple). À titre de comparaison à la Russie et à la Chine, on a que 3 centrales en construction aux Etats Unis et 1 seule au Japon.
Et je ne vois aucun éclairci suite à la décision politique de plusieurs pays d'abandonner le nucléaire.
Avec les budgets de plus en plus serrés, beaucoup de pays n'ont plus les moyens d'investir 10 milliards d'euros sur un projet nucléaire et attendre 5-10 ans les premiers retours sur investissement.
Pour la gestion de l'intermittence de l'énergie renouvelable, l'Allemagne avait commandé une étude sur la nécessité du stockage et les conclusions ne sont pas aussi pessimistes que les "analyses" françaises :
Capacités de stockage d’énergie nécessaires pour la transition énergétique allemande
Et le Power to Gas est en bonne voie, en dessous il y a une vidéo de Arte qui parle d'un projet en Allemagne, et on a justement les deux visions sur l'hydrogène :
Au vue de l'actualité récente, j'ai plutôt l'impression que le coût de l'énergie renouvelable ne cesse de baisser (des périodes où on atteint même le tarif négatif!) alors que le coût de l'énergie nucléaire flambe.
Là on se moque du coût de stockage que les allemands vont se farcir... mais nous aussi le coût du démantèlement n'est pas pris en compte dans le tarif de l'énergie nucléaire...
Dmantlement des centrales nuclaires: un chantier hors normes et hors de prix
C'est la qu'on voit la manipulation des médias concernant les renouvelables (avec les journalistes on ne sait pas si c'est de l'incompetence ou de la malhonnêteté). Combien coûte le démantèlement d'un champ d'éoliennes marines ou de panneaux photovoltaïques ? Du béton à foison, des fibres non recyclables, des métaux lourds, une durée de vie de 15 à 20 ans... Et si il n'y a pas de radioactivité il y'a énormément plus de matériaux à traiter que dans une centrale nucléaire.
Il n'y a pas de manipulation de média ici...
L'article dit qu'EDF a chiffré 60 milliards d'euros pour le démantèlement du parc nucléaire français (pour faire ses provisions). Et c'est la commission parlementaire qui estime que, au vue du REX des autres pays, ce coût devrait doubler voir tripler (donc 120 à 180 milliards d'euros).
Comme tu dis, il y a le souci de radioactivité. Dans les zones radioactives, chaque tuyau, chaque robinet...à démanteler, sont manipulés par des bras robotiques. Pour découper la chaudière il faut que l'opération se déroule sous l'eau, donc créer une piscine de 10 m de profondeur. Les déchets doivent être stockés dans des conteneurs spéciaux.
(voir Dans les entrailles du dmantlement nuclaire)
Crois tu vraiment une seule seconde, que le coût de démantèlement de centrale nucléaire est comparable au démantèlement d'une éolienne, même offshore? De plus, la plupart des matériaux d'un réacteur nucléaire on ne peut même pas les recycler, il faut creuser je ne sais combien de mètre et bétonner des caves pour les stocker.
Pour revenir au coût du démantèlement d'éolienne, j'ai trouvé un devis sur internet réalisée par une association, auprès d'une société de démolition : 900 000 € pour une éolienne de 3 MW. (attention, il s'agit d'un devis "one shot", donc dans un cadre industriel pour le démantèlement de plusieurs éoliennes, ce coût pourrait descendre)
Source : http://www.environnementdurable.net/documents/pdf/demantelementtotal-sn.pdf
Du coup on peut "estimer" rapidement le coût de démantèlement des deux modes de production :
L'article dit qu'EDF a chiffré 60 milliards d'euros pour le démantèlement du parc nucléaire français (pour faire ses provisions). Et c'est la commission parlementaire qui estime que, au vue du REX des autres pays, ce coût devrait doubler voir tripler (donc 120 à 180 milliards d'euros).
Comme tu dis, il y a le souci de radioactivité. Dans les zones radioactives, chaque tuyau, chaque robinet...à démanteler, sont manipulés par des bras robotiques. Pour découper la chaudière il faut que l'opération se déroule sous l'eau, donc créer une piscine de 10 m de profondeur. Les déchets doivent être stockés dans des conteneurs spéciaux.
(voir Dans les entrailles du dmantlement nuclaire)
Crois tu vraiment une seule seconde, que le coût de démantèlement de centrale nucléaire est comparable au démantèlement d'une éolienne, même offshore? De plus, la plupart des matériaux d'un réacteur nucléaire on ne peut même pas les recycler, il faut creuser je ne sais combien de mètre et bétonner des caves pour les stocker.
Pour revenir au coût du démantèlement d'éolienne, j'ai trouvé un devis sur internet réalisée par une association, auprès d'une société de démolition : 900 000 € pour une éolienne de 3 MW. (attention, il s'agit d'un devis "one shot", donc dans un cadre industriel pour le démantèlement de plusieurs éoliennes, ce coût pourrait descendre)
Source : http://www.environnementdurable.net/documents/pdf/demantelementtotal-sn.pdf
Du coup on peut "estimer" rapidement le coût de démantèlement des deux modes de production :
- Environ 300 millions d'euros pour chaque GW d'éolienne (estimation pessimiste à partir d'un devis One shot)
- Environ 1 milliard d'euros pour chaque GW en nucléaire (estimation optimiste d'EDF...au pire ça peut tripler)
@ tous ceux qui seraient intéressés par le nucléaire, je vous invite à consulter les commentaires d'un dénommé Valjean dans cette discussion.
Oui, c'est long, mais c'est fort bien écrit et documenté.
Cela apporte un autre éclairage sur les manières de faire de l'électricité pas cher ( pour qui???, pour combien de temps????, et qui s' est bien goinfré dans ces marchés???)
Oui, c'est long, mais c'est fort bien écrit et documenté.
Cela apporte un autre éclairage sur les manières de faire de l'électricité pas cher ( pour qui???, pour combien de temps????, et qui s' est bien goinfré dans ces marchés???)
20 ans, ça me parait très peu comme durée de vie pour une éolienne.
Pour comparaison, il me semble qu'un barrage c'est plutôt de l'ordre d'un siècle, avec bien entendu un entretien soigné.
Pour comparaison, il me semble qu'un barrage c'est plutôt de l'ordre d'un siècle, avec bien entendu un entretien soigné.
Je parle de manière générale et pas précisément sur l'article posté : déjà vu un article dans un journal généraliste traitant du coût de démantèlement des renouvelables ? Non.
Oui je connais pas mal le sujet
Et il faut voir qu'on parle de relativement peu de déchets au final hein ramené à la puissance produite.Il ne faut pas comparer le coût de démantèlement d'un réacteur nucléaire avec celui d'une éolienne, mais avec celui de milliers d'éoliennes !
Alors si on corrige le calcul, une éolienne de 3 MW c'est une production de 3MW en crête, quand le vent est hyper favorable. En moyenne annuelle une éolienne produit environ 15% de cette valeur sur terre et 25% en mer. Donc on arrive à environ 2 milliards d'Euros pour chaque GW d'éolien produit sur terre et probablement plus en mer parce que démanteler un truc comme ça en mer... Sans compter encore une fois la durée de vie d'une éolienne, 2 à 3 fois inférieure à celle d'un réacteur nucléaire, donc on peut encore multiplier les valeurs par 2 ou 3 pour comparer au réacteurs nucléaires.
J'ai l'impression que tu t'es un peu trompé dans tes calculs...
Il faudrait plutôt faire le calcul en fonction du GWh produit durant la durée de fonctionnement de l'installation.
J'obtiens plutôt :
- 60 000 €/GWh en éolien (un peu plus de 2 MWh de moyenne sur 20 ans)
- 3500 €/GWh en nucléaire (réacteur de 910MW avec 2 mois d'arrêt tous les 18 mois sur 40 ans)
Ça n'est absolument pas comparable, et 15 à 20 ans c'est ce que j'ai trouvé dans tous les documents.
C'est pourquoi j'avais calculé le coût de démantèlement par puissance d'installation €/MWh.
Bon j'ai fait des recherches un peu plus sérieux concernant le coût du démantèlement des éoliennes, en tapant "Offshore wind turbine decomissionning".
J'ai retrouvé des liens des études vraiment intéressants :
http://www.worldwindconf.net/wp-content/uploads/2015/11/Liselotte-.pdf
Sustainable decommissioning of an offshore wind farm
Germany Faces Huge Cost Of Wind Farm Decommissioning | The Global Warming Policy Forum (GWPF)
De manière générale, le coût du démantèlement d'une turbine est estimée à :
- Entre 30 000 et 100 000 € le démantèlement d'une éolienne terrestre (bon notre association française s'est fait visiblement arnaquer...)
- Pour l'éolienne offshore, le coût réaliste d'un démantèlement tourne plutôt aux alentours de 250 000 € par MW.
ThierryH refaire le calcul par GWh.Ceci dit, je pose une question aussi sur le nucléaire. On parle beaucoup du coût supplémentaire généré par l'intermittence, mais comment on gère aujourd'hui le surplus de l'électricité produit la nuit par les centrales nucléaires? Car ces derniers ont très peu de marge de modulation de puissance et on ne les met pas à l'arrêt la nuit?
(OK il y a les radiateurs électriques...mais l'été?)Par ailleurs, pour ajuster les calculs, j'ai trouvé des graphiques très intéressants le site ci-dessous :
Global costs analysis -- the year offshore wind costs fell | Windpower Monthly
