N'importe quoi. Vous niez des évidences en vous cachant derrière des probabilités pondues par et pour le nucléaire et qui ne prennent jamais correctement en compte le facteur malchance. Et pourtant ce facteur existe, je ne vous rappelerai pas l'histoire. Vous êtes restés à l'ére de la clope sans danger avec des publicités Malboro partout alors qu'on sait depuis longtemps qu'un fumeur sur deux est dans la merde. Notre société a produit des merdes pas possibles comme le scandale de l'amiante, de l'essence plombée, du sang contaminé parce des gens comme vous préfèrent se dire que tout va bien ou qu'il y a pire ailleurs, c'est les probabilités de l'ASN qui le disent. Qui de vous deux élèvent des gamins à qques kms d'une centrale type Tricastin ou Fessenheim, c'est facile quand ça touche les autres. C'est facile de nier le danger. Foluxo tu parles de sport extrême, à quand la wingsuit ? Peut-être as-tu tes limites à ne pas dépasser ? Comment les évalues-tu ? Au doigt mouillé ? Stats de morts à l'appui ? Faut vraiment être de mauvaise foi pour affirmer que le nucléaire n'est pas dangereux, qu'il est sous contrôle... ou un peu lobbyiste dans l'âme. J'ai rien à gagner à vouloir éradiquer le nucléaire, sauf peut-être un monde meilleur pour notre progéniture et vous c'est quoi votre truc ?
[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille
- Auteur de la discussion Hortevin
- Date de début
Nan mais pire que ça... On présente une alternative super noble, excusez moi du peu, mais renouvelable, ça veut dire ce que ça veut dire, et non certains n'en démordent pas, ne relèvent pas la tête... dans le guidon, jusqu'au bout. Allez faire un stage à Fukushima histoire d'appréhender un minimum l'horreur de la chose et de comprendre que l'humanité a produit une de ses pires saloperies. Oh oui, j'oublie la chimie, les particules fines et les poeles en Téflon, la viande trop cuite etc... Non et puis nous les français, on est tellement plus fort que les autres, les américains et les japonais ont des centrales qui déconnent, pas nous, everything is under control.
Ouh là calmos
S
Sandoli . :banhappy: Pas d'attaque envers des personnes STP.
On est ici pour débattre les idées et pour avancer le débat.
Si on a des chiffres ou des études, on peut les avancer, mais critiquer à titre personnel est strictement interdit.
D'ailleurs, quand on commence à faire ça, c'est qu'on commence à perdre le contrôle de l'argumentation.
Pour ma part, je souligne simplement que les tendances du marché international montrent que la solution nucléaire est peu à peu rejetée.
Du coup, je ne sais pas si c'est économiquement viable à mettre tous nos œufs dans le même panier.
Au niveau de sécurité, d'un côté, j'ai tendance à croire que la sécurité de nos centrales est au point, mais d'un côté, faut dire que dès qu'il y a un accident, ça devient le pire catastrophe qu'on pourrait voir.
Et surtout, c'est irréparable...
(Je redoute beaucoup de tes chiffres camarade F FlyingChair : dire qu'on a autant de chance de mourir avec ou sans Tchernobyl, c'est vraiment douteux vu le phénomène... tu as sorti tes chiffres de la propagande URSS?
)
Je pense simplement que, à moins qu'on ait encore réussi des progrès significatifs en nucléaire (comme la fusion), est ce que c'est encore une bonne idée de poursuivre un politique "80% nucléaire"? Et à la fin on est seul à payer les frais?
(comme dit au premier post, même les pays en développement comme la Chine et l'Inde, ils produisent aujourd'hui plus d'énergie renouvelable qu'en énergie nucléaire)
Bien sûr, c'est impensable de vouloir démanteler tous les centrales nucléaires aujourd'hui (et de toute façon on ne sait pas le faire...), mais est ce judicieux de dépenser encore des milliards et des milliards d'euros, sur une technologie dont la sécurité et le coût reste discutable. Il faut peut être penser à lever le pied, simplement.
Et puis contrairement aux sports, cigarettes, alimentation basse qualité et armes à feu, on peut faire le choix de s'écarter du danger.
Même pour la pollution, on a des moyens pour être moins exposés (filtre, masque, sortir moins...etc).
Le catastrophe nucléaire, il n'y a aucune solution pour s'écarter du danger au jour J, tu peux te mettre sous combinaison, s'enfermer à la maison...etc, la radiation passe et tu crèves.
On est ici pour débattre les idées et pour avancer le débat.
Si on a des chiffres ou des études, on peut les avancer, mais critiquer à titre personnel est strictement interdit.
D'ailleurs, quand on commence à faire ça, c'est qu'on commence à perdre le contrôle de l'argumentation.
Pour ma part, je souligne simplement que les tendances du marché international montrent que la solution nucléaire est peu à peu rejetée.
Du coup, je ne sais pas si c'est économiquement viable à mettre tous nos œufs dans le même panier.
Au niveau de sécurité, d'un côté, j'ai tendance à croire que la sécurité de nos centrales est au point, mais d'un côté, faut dire que dès qu'il y a un accident, ça devient le pire catastrophe qu'on pourrait voir.
Et surtout, c'est irréparable...
(Je redoute beaucoup de tes chiffres camarade F FlyingChair : dire qu'on a autant de chance de mourir avec ou sans Tchernobyl, c'est vraiment douteux vu le phénomène... tu as sorti tes chiffres de la propagande URSS?
)Je pense simplement que, à moins qu'on ait encore réussi des progrès significatifs en nucléaire (comme la fusion), est ce que c'est encore une bonne idée de poursuivre un politique "80% nucléaire"? Et à la fin on est seul à payer les frais?
(comme dit au premier post, même les pays en développement comme la Chine et l'Inde, ils produisent aujourd'hui plus d'énergie renouvelable qu'en énergie nucléaire)
Bien sûr, c'est impensable de vouloir démanteler tous les centrales nucléaires aujourd'hui (et de toute façon on ne sait pas le faire...), mais est ce judicieux de dépenser encore des milliards et des milliards d'euros, sur une technologie dont la sécurité et le coût reste discutable. Il faut peut être penser à lever le pied, simplement.
Et puis contrairement aux sports, cigarettes, alimentation basse qualité et armes à feu, on peut faire le choix de s'écarter du danger.
Même pour la pollution, on a des moyens pour être moins exposés (filtre, masque, sortir moins...etc).
Le catastrophe nucléaire, il n'y a aucune solution pour s'écarter du danger au jour J, tu peux te mettre sous combinaison, s'enfermer à la maison...etc, la radiation passe et tu crèves.
Où sont les attaques personnelles que tu cites ?
Edit: quant à mon argumentation, ça n'en est pas une, c'est juste du bon sens, je ne me bats pas sur des chiffres. Le nucléaire commence à battre de l'aile, tu l'as dit, et pour être bien cynique, c'est uniquement pour une question de coût. L'avenir donne raison petit à petit aux anti-nucléaires. S'il y a trop de victimes et qu'on peut les relier directement aux incidents nucléaires (ce qui n'est pas une mince affaire), alors ces victimes commencent à coûter cher, trop cher et là nos têtes pensantes et autres boss du CAC retourneront leur veste. On affirmera qu'on s'est planté. On mettra des fonds d'indemnisation en place. De la même manière, si on arrive à créer un marché porteur autour de la rénovation énergétique, des énergies alternatives, alors le nucléaire perdra un peu de son intérêt. Ce n'est qu'une question de temps et de balance budgétaire, quoique compliquée du fait du nombre d'intervenants. Mais pourtant ça se résume à ça. La conscience écologique, c'est pour les bobos, et tant qu'ils sont minoritaires... Bref je ne parle pas de théorie, de chiffres, de probabilité, de statistiques. Je parle de bon sens. Celui que tout le monde aura dans un siècle ou deux en disant : "c'était quand même une belle connerie". Et je remercie au web de me survivre et de survivre à nos enfants, je suis persuadé qu'un jour les gens liront amusés nos débats désuets et passionnés sur des sujets classés, et je suis intimement convaincu que l'on se dira : "Merci à nos crétins d'ancêtres de nous avoir légué toute cette merde qui nous coûte si cher en santé et en maintenance.". Et oui, on n'en sera qu'à une demi-vie et quelques pouillèmes pour une majorité de déchets ultimes...
Edit: quant à mon argumentation, ça n'en est pas une, c'est juste du bon sens, je ne me bats pas sur des chiffres. Le nucléaire commence à battre de l'aile, tu l'as dit, et pour être bien cynique, c'est uniquement pour une question de coût. L'avenir donne raison petit à petit aux anti-nucléaires. S'il y a trop de victimes et qu'on peut les relier directement aux incidents nucléaires (ce qui n'est pas une mince affaire), alors ces victimes commencent à coûter cher, trop cher et là nos têtes pensantes et autres boss du CAC retourneront leur veste. On affirmera qu'on s'est planté. On mettra des fonds d'indemnisation en place. De la même manière, si on arrive à créer un marché porteur autour de la rénovation énergétique, des énergies alternatives, alors le nucléaire perdra un peu de son intérêt. Ce n'est qu'une question de temps et de balance budgétaire, quoique compliquée du fait du nombre d'intervenants. Mais pourtant ça se résume à ça. La conscience écologique, c'est pour les bobos, et tant qu'ils sont minoritaires... Bref je ne parle pas de théorie, de chiffres, de probabilité, de statistiques. Je parle de bon sens. Celui que tout le monde aura dans un siècle ou deux en disant : "c'était quand même une belle connerie". Et je remercie au web de me survivre et de survivre à nos enfants, je suis persuadé qu'un jour les gens liront amusés nos débats désuets et passionnés sur des sujets classés, et je suis intimement convaincu que l'on se dira : "Merci à nos crétins d'ancêtres de nous avoir légué toute cette merde qui nous coûte si cher en santé et en maintenance.". Et oui, on n'en sera qu'à une demi-vie et quelques pouillèmes pour une majorité de déchets ultimes...
Dernière édition:
Bon... Vieux débat de la raison contre les émotions... Il n'y aura pas de conclusion qui satisfait tout le monde hélas.
Pour l'anecdote j'habite entre Cattenom en France et Tihange en Belgique. Bure n'est pas loin non plus. Et non je ne travaille pas pour le lobby nucléaire. Par ailleurs toutes tes réponses s'adressent à une version hallucinée de mes arguments ; il manquait encore une référence à Hitler et le compte était bon (le mal absolu, tout ça).
Pour l'anecdote j'habite entre Cattenom en France et Tihange en Belgique. Bure n'est pas loin non plus. Et non je ne travaille pas pour le lobby nucléaire. Par ailleurs toutes tes réponses s'adressent à une version hallucinée de mes arguments ; il manquait encore une référence à Hitler et le compte était bon (le mal absolu, tout ça).
C'est toi qui l'aura écrit, j'ai plus qu'à rajouter nazi ! Je remarque que tu t'accordes beaucoup de crédit en pensant que la raison est de ton côté, l'émotionnel est peut-être orthogonal à la raison, mais comme dans tous les repères, à un moment ça se croise.
Je ne sais pas si la raison est de mon côté, mais l'émotionnel était bien du tien mais c'est plus une remarque en passant qu'un argument.
En tout cas je garde l'esprit ouvert et je ne demande qu'à être convaincu par un scénario réaliste. A vrai dire je me moque du nucléaire, j'essaie de voir les solutions qui ont le moins d'inconvénients pour nous approvisionner en énergie et en particulier en courant électrique.
Prenons la question dans l'autre sens. On décide aujourd'hui d'arrêter les centrales nucléaires françaises au fur et à mesure de leur vieillissement (admettons quand elles arrivent à 40 ou 50 ans). Que fait-on en pratique après ça ? On produit combien et avec quoi ? J'espère une réponse avec des GWh et des € dedans, sinon c'est facile de dire qu'on installe un vélo avec une dynamo et que le problème est réglé.
mais c'est plus une remarque en passant qu'un argument. En tout cas je garde l'esprit ouvert et je ne demande qu'à être convaincu par un scénario réaliste. A vrai dire je me moque du nucléaire, j'essaie de voir les solutions qui ont le moins d'inconvénients pour nous approvisionner en énergie et en particulier en courant électrique.
Prenons la question dans l'autre sens. On décide aujourd'hui d'arrêter les centrales nucléaires françaises au fur et à mesure de leur vieillissement (admettons quand elles arrivent à 40 ou 50 ans). Que fait-on en pratique après ça ? On produit combien et avec quoi ? J'espère une réponse avec des GWh et des € dedans, sinon c'est facile de dire qu'on installe un vélo avec une dynamo et que le problème est réglé.
Je viens de voir ton EDIT, effectivement, si les chiffres ne t'intéressent pas on ne va pas avancer des masses. Sans cette contrainte il est facile de régler tous les problèmes de la terre, pas seulement l'énergie....
Je ne suis pas spécialiste ce qui m'arrange
On parle beaucoup de la production d'énergie, très peu de la consommation et du gaspillage. Voici un lien intéressant : Association négaWatt - Accueil
On parle beaucoup de la production d'énergie, très peu de la consommation et du gaspillage. Voici un lien intéressant : Association négaWatt - Accueil
Encore une fois je crois que mêmes chiffres à l'appui l'énergie électrique d'origine nucléaire telle qu'on la en France est une aberration ( et d'ailleurs ce n'est un secret pour personne maintenant que 20% de nos centrales n'existent que pour des raison politico/économique des années 70 et non pour des raisons de nécessité énergétique !).
De la à refuser le progrès technologique en matière d'énergie ( et l'énergie d'origine atomique a toujours beaucoup de potentiel..).
Il est évident aussi que ce serait idiot comme n'importe quelle interdiction démagogique ou religieuse ou autre secte de toute sorte.
L'homme est sensé être un animal intelligent ....mais pas toujours visiblement.
De la à refuser le progrès technologique en matière d'énergie ( et l'énergie d'origine atomique a toujours beaucoup de potentiel..).
Il est évident aussi que ce serait idiot comme n'importe quelle interdiction démagogique ou religieuse ou autre secte de toute sorte.
L'homme est sensé être un animal intelligent ....mais pas toujours visiblement.
F
FlyingChair
Oui sauf que j'ai quand même un cursus scientifique, j'ai fait mes premiers exposés sur l'énergie nucléaire au collège et que je travaille dans le domaine de l'énergie (dont nucléaire), même si je suis principalement un IT.
Le nucléaire, c'est tout sauf le tabac, le gazole ça pollue plus et fumer tue ! Il y a une autre discussion quelque part qui compare encore des morts avec d'autres comme si c'était juste possible !
Faîtes une matrice de risques (et la couverture de risques qui va avec), posez une carte des expositions aux risques, calculez les probabilités de survenues d'un accident et on en reparle !
Il y a aussi un phénomène inconnu en France faute d'étude épidémiologique de grande ampleur c'est les antineutrinos :
AGM2015: Antineutrino Global Map 2015 : Scientific Reports
J'ai cherché des explications moins complexes sur ce que ça signifie et je suis tombé sur ça :
Source : Map captures Earth’s antineutrino glow | Science News
Les réacteurs français émettent des antineutrinos qui seraient susceptibles d'expliquer les maladies type leucémie (notamment infantile) chez les habitants proche des centrales. Bref, le dossier s'allonge ...
Oui sauf que j'ai quand même un cursus scientifique, j'ai fait mes premiers exposés sur l'énergie nucléaire au collège et que je travaille dans le domaine de l'énergie (dont nucléaire), même si je suis principalement un IT.
Le nucléaire, c'est tout sauf le tabac, le gazole ça pollue plus et fumer tue ! Il y a une autre discussion quelque part qui compare encore des morts avec d'autres comme si c'était juste possible !
Faîtes une matrice de risques (et la couverture de risques qui va avec), posez une carte des expositions aux risques, calculez les probabilités de survenues d'un accident et on en reparle !
Il y a aussi un phénomène inconnu en France faute d'étude épidémiologique de grande ampleur c'est les antineutrinos :
AGM2015: Antineutrino Global Map 2015 : Scientific Reports
J'ai cherché des explications moins complexes sur ce que ça signifie et je suis tombé sur ça :
Source : Map captures Earth’s antineutrino glow | Science News
Les réacteurs français émettent des antineutrinos qui seraient susceptibles d'expliquer les maladies type leucémie (notamment infantile) chez les habitants proche des centrales. Bref, le dossier s'allonge ...
L
lexusdelta : Pourtant il y a des limites à ne pas franchir, ou plutôt il est communément admis que certaines limites devraient rester infranchies. Exemple du clonage humain ou de la bombe H. Tiens... on parlait de nazis, que pensez-vous des expériences de Mengele ? Devrait-on faire de la R&D sans aucune limite éthique ou sans principe de précaution ?
Il est possible que dans quelques décennies, d'autres scénarios puissent arriver
:- 1er scénario: Les gens s'informent plus que sur Instagram, Facebook et Twitter, dont une actu ne comporte pas plus de 10 mots. Le reste du temps ils passent leur temps à écouter Justine Bumper et Lady Yaya sur Spotify. Ils mangent que du McDo commandé sur Amazon, livrés par drone.
Et ils ne savent plus conduire et ils vont du point A au point B avec une voiture autonome Google gérée par Uber.
Du coup ils en ont rien à cirer de notre forum Hybrid Life et cette discussion...(triste avenir n'est ce pas...)
- 2ème scénario: Les gens auront des smartphones alimentées par un micro réacteur nucléaire et se foutront bien de notre tête: "C'était vraiment une bonne idée de con d'avoir abandonné les recherches sur le nucléaire"
- 3ème scénario: Les terroristes ont réussi à introduire un virus informatique dans nos 60 centrales nucléaires, entraînant leur cœur à l'état de fusion... tous les régions de France sont balayées de la carte par les radiations, les survivants deviennent tous des réfugiés dans les autres pays européens. (possibilité véridique, voir le virus Stuxnet — Wikipédia qui a ruiné les installations nucléaires iraniennes)
Il n'y a pas de "bon sens" dans la recherche scientifique... les progrès technologiques se font, parfois, de façon "hélicoïdale".
La vérité absolue n'existe que dans l'imaginaire (tiens belle phrase n'est ce pas...) :smug:
Je pense qu'on doit observer attentivement ce qui se passe en Allemagne, car ils opèrent cette sortie progressive du nucléaire.
Il y a ce blog qui est assez sympa: 2015: Germany’s record wind year – German Energy Transition
Plutôt étrange, n'est ce pas...
Pareil pour le nucléaire... il est impossible d'arrêter le fonctionnement d'un centrale nucléaire, il tourne en continu.
Aujourd'hui on exporte justement l'électricité produite par le nucléaire, aux heures creuses, et les autres pays diminuent leur production de mode flexible (gaz, charbon...etc) pour acheter cet électricité peu cher. L'Allemagne fait pareil avec son électricité issu d'énergie renouvelable.
Le rendement des parcs éoliennes offshore est justement plus élevé (entre 30 et 35%, chiffre bien reconnu), alors que les parcs éolienne sur terre sont entre 20 et 25%.
Après avoir approfondi mes recherches et passé du temps à regarder des docs sur youtube, je ne suis que conforté dans l'idée qu'il faut sortir de cette filière qu'on a pas choisi parce que quelques uns l'ont fait à notre place pour "notre bien".
Des incidents majeurs (genre fonte partielle ou totale du coeur du réacteur avec rejet des particules radioactives dans la nature) arrivent bien trop souvent pour qu'on considère cette technologie comme fiable y compris en France. Dans les années 80, EDF a rejeté du plutonium pendant 5 ans dans la Loire après un accident pour se débarrasser des déchets suite à un accident alors que c'est illégal et sans que la population soit prévenue. C'est inacceptable.
Aujourd'hui la situation dans les centrales est de plus en plus difficile pour les sous-traitants qui interviennent pour de la maintenance et la qualité du travail se dégrade. Les ouvriers se piquent les prises de courant quand ils doivent intervenir parce qu'il y en a pas assez, c'est absurde. Comment peut on parler de la sécurité alors que l'on ne se donne même pas les moyens d'entretenir correctement les centrales de plus en plus vieilles.
Comme je l'ai déjà dit, l'accident majeur viendra très probablement d'une erreur humaine ou d'une cause externe (naturelle ou pas) comme c'est arrivé ailleurs.
Je n'ai aucune envie que moi ou ma famille soit sacrifiée sur l'autel du nucléaire érigé en dogme par le corps des Mines.
Des incidents majeurs (genre fonte partielle ou totale du coeur du réacteur avec rejet des particules radioactives dans la nature) arrivent bien trop souvent pour qu'on considère cette technologie comme fiable y compris en France. Dans les années 80, EDF a rejeté du plutonium pendant 5 ans dans la Loire après un accident pour se débarrasser des déchets suite à un accident alors que c'est illégal et sans que la population soit prévenue. C'est inacceptable.
Aujourd'hui la situation dans les centrales est de plus en plus difficile pour les sous-traitants qui interviennent pour de la maintenance et la qualité du travail se dégrade. Les ouvriers se piquent les prises de courant quand ils doivent intervenir parce qu'il y en a pas assez, c'est absurde. Comment peut on parler de la sécurité alors que l'on ne se donne même pas les moyens d'entretenir correctement les centrales de plus en plus vieilles.
Comme je l'ai déjà dit, l'accident majeur viendra très probablement d'une erreur humaine ou d'une cause externe (naturelle ou pas) comme c'est arrivé ailleurs.
Je n'ai aucune envie que moi ou ma famille soit sacrifiée sur l'autel du nucléaire érigé en dogme par le corps des Mines.
C'est très proche de mon opinion sur le sujet. J'ajouterai que compte tenu de la durée de vie et l'âge des centrales, les probabilités d'accident augmentent d'année en année. Tant qu'on aura pas démontré qu'un démantèlement d'au moins une centrale est possible, je ne conçois pas qu'il soit possible d'en créer d'autres. On a décrié les voitures hybrides sur le recyclage des batteries, qui a pourtant était pris en compte dès la création des voitures.
Alors mettons-nous d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord
Je sais parfaitement que le nucléaire civil tel que pratiqué en France a de gros inconvénients. Pour autant je ne vois pas un plan réaliste pour en sortir à court terme, et les gains me semblent inférieurs aux bénéfices. Les solutions de remplacement en volume ne sont pas l'éolien et le PV, mais surtout le gaz, voire pétrole ou charbon dans certains cas.
Les records de production décrits par
Hortevin au-dessus pour l'éolien sont remis dans le contexte dans l'article-même si on lit la suite - c'est bien d'avoir des pointes mais comment on fait pour assurer le volume ?
Même si Solar Impulse a réussi à traverser un océan avec un moteur électrique, on ne peut pas encore militer pour un arrêt des avions à pétrole dans les 5 ans qui viennent. On peut aussi être contre le diesel (et je le suis) mais on ne peut pas militer pour un arrêt total de tous les diesel à l'horizon 2020. Pour finir, j'apprécie que Greenpeace fasse des campagnes contre le charbon et le nucléaire, mais je ne les vois pas proposer de solution.
Tout ça pour dire, on peut être pour ou contre des tas de choses de notre civilisation, mais ce que j'espère c'est un plan réaliste pour passer à mieux, pas seulement des opinions sur le Bien et le Mal supposé des diverses possibilités.
PS. Je ne vise pas quelqu'un en particulier, c'est une opinion générale.
Je sais parfaitement que le nucléaire civil tel que pratiqué en France a de gros inconvénients. Pour autant je ne vois pas un plan réaliste pour en sortir à court terme, et les gains me semblent inférieurs aux bénéfices. Les solutions de remplacement en volume ne sont pas l'éolien et le PV, mais surtout le gaz, voire pétrole ou charbon dans certains cas.
Les records de production décrits par
Hortevin au-dessus pour l'éolien sont remis dans le contexte dans l'article-même si on lit la suite - c'est bien d'avoir des pointes mais comment on fait pour assurer le volume ? Même si Solar Impulse a réussi à traverser un océan avec un moteur électrique, on ne peut pas encore militer pour un arrêt des avions à pétrole dans les 5 ans qui viennent. On peut aussi être contre le diesel (et je le suis) mais on ne peut pas militer pour un arrêt total de tous les diesel à l'horizon 2020. Pour finir, j'apprécie que Greenpeace fasse des campagnes contre le charbon et le nucléaire, mais je ne les vois pas proposer de solution.
Tout ça pour dire, on peut être pour ou contre des tas de choses de notre civilisation, mais ce que j'espère c'est un plan réaliste pour passer à mieux, pas seulement des opinions sur le Bien et le Mal supposé des diverses possibilités.
PS. Je ne vise pas quelqu'un en particulier, c'est une opinion générale.
Je viens de parcourir le rapport complet et son volet économique, c'est un exercice vraiment intéressant.
Rapport complet
L'étude économique corespondante Association négaWatt - Scénario négaWatt : emplois et économie
En énergie comme en informatique, jusqu'à présent la baisse du coût unitaire de la puissance n'a pas fait que nous avons baissé notre facture, seulement que nous avons consommé plus de puissance pour un tarif plus ou moins constant en ordre de grandeur. Pour le dire autrement, quand le prix de l'essence baisse on a plus tendance à dire "chouette, j'aurai moins besoin de me restreindre" que "chouette, je continue à surveiller mon usage et je vais économiser un peu d'argent". On parle là du comportment humain. Or un des principaux piliers sur lequel repose le scénario est que si on arrive à améliorer l'efficience énergétique sur les gros postes, notre consommation va rester au niveau actuel et le besoin global va baisser. Ca me semble optimiste, en tout cas on parle d'un changement de mentalité qui n'a rien à voir avec le nucléaire ou l'éolien. Il y a aussi des hypothèses sur le prix des hydrocarbures qui ne sont pas du tout en train de se vérifier (malheureusement).
Mais surtout, il manque un gros morceau : les coûts comparés des diverses solutions (on ne fait rien vs. Negawatt). Les auteurs préfèrent parler en emplois créés et trouvent que c'est un avantage d'en avoir entre 300.000 et 800.00 supplémentaires en quelques décennies avec le scénario Negawatt. On ne peut pas être contre l'emploi en soi, mais on ne sait pas qui va les payer sinon nous tous. Pour le dire autrement, si je propose de remplacer tous les camions de fret par des porteurs à vélo, l'emploi et l'environnement vont y gagner (1 chauffeur --> 500 cyclistes au moins), mais pour la compétitivité du transport et le prix de tous les biens c'est autre chose.... J'aurais bien aimé avoir des données chiffrées, tant de GWh à tel tarif dans tel scénario.
Au global je trouve que c'est un exercice vraiment intéressant, mais je n'y trouve pas les chiffres que j'espère, et ceux qui y sont ne me convainquent pas.
Un des gros soucis avec l'énergie est qu'on n'a pas les mêmes ordres de grandeurs pour juger que pour le reste de notre quotidien : qu'est-ce qui consomme le plus entre le chauffage d'une habitation et une voiture de sport ? Quelle est la consommation moyenne d'un logement ? Est-ce que ça change "de beaucoup" (d'ordre de grandeur) entre chauffage électrique, au fuel, au gaz ? Qu'est-ce que l'agriculture consomme par rapport à l'industrie, au transport, à l'habitat ? Combien d'énergie peut-on stocker avec les différents moyens et qu'est-ce que ça représente par rapport à la consommation ? Quel mode de production coûte combien ?Par quoi vaut-il mieux "commencer" pour s'attaquer au problème ? Et d'ailleurs, quel est le plus gros problème - les rejets du nucléaire, les accidents du nucléaire, les gaz à effets de serre, les NOx, la biodiversité, autre chose ? (comme ils disaient dans Apollo 13, on doit s'occuper de ce qui va nous tuer en premier, et quand c'est résolu on passe au prochain de la liste). Quels sont les avantages et inconvénients factuels des différents modes de production ? (pour l'anecdote les déplacements forcés de populations dues à la construction de barrages sont de loin beaucoup plus importants que ceux dus aux accidents nucléaires ; et il y a de nombreux écologistes qui sont contre les grands champs de panneaux solaires parce qu'ils font disparaître la faune et flore sur de grandes surfaces - juste deux exemples pour montrer que les décisions sont moins simplistes qu'elles en ont l'air).
De mon côté pour l'instant le site de référence reste Manicore - Accueil (oui, c'est moche, mais comme pour la Prius 4, l'important est sous le capot
) On y apprend plein de choses intéressantes, et surtout ces ordres de grandeur qui nous manquent. Et d'ailleurs l'énergie c'est loin d'être seulement l'électricité, qu'elle soit nucléaire ou pas. Je vous conseille vivement de lire quelques pages plus ou moins au hasard, c'est toujours instructif.
Je ne pense pas avoir LA réponse aux différentes questions, mais j'ai déjà compris que les questions demandent une réponse un peu plus élaborée qu'un OUI/NON pour l'éolien, pour le PV, pour le nucléaire ou pour autre chose. Et d'expérience, je sais que quelqu'un qui a une solution simple à un problème qui occupe pas mal de monde depuis pas mal de temps, soit est un génie, soit n'a pas compris le problème... (ou alors elle est ministre de l'écologie mais c'est un autre débat ) Et pour savoir si vous êtes un génie, regardez les murs autour de vous, s'il y a une photo où on vous remet un Nobel, c'est encourageant
Voilà qui explique un peu mieux ma position. Et pour reprendre les Monty Python : et maintenant partez sinon je recommence à nouveau
Rapport complet
L'étude économique corespondante Association négaWatt - Scénario négaWatt : emplois et économie
En énergie comme en informatique, jusqu'à présent la baisse du coût unitaire de la puissance n'a pas fait que nous avons baissé notre facture, seulement que nous avons consommé plus de puissance pour un tarif plus ou moins constant en ordre de grandeur. Pour le dire autrement, quand le prix de l'essence baisse on a plus tendance à dire "chouette, j'aurai moins besoin de me restreindre" que "chouette, je continue à surveiller mon usage et je vais économiser un peu d'argent". On parle là du comportment humain. Or un des principaux piliers sur lequel repose le scénario est que si on arrive à améliorer l'efficience énergétique sur les gros postes, notre consommation va rester au niveau actuel et le besoin global va baisser. Ca me semble optimiste, en tout cas on parle d'un changement de mentalité qui n'a rien à voir avec le nucléaire ou l'éolien. Il y a aussi des hypothèses sur le prix des hydrocarbures qui ne sont pas du tout en train de se vérifier (malheureusement).
Mais surtout, il manque un gros morceau : les coûts comparés des diverses solutions (on ne fait rien vs. Negawatt). Les auteurs préfèrent parler en emplois créés et trouvent que c'est un avantage d'en avoir entre 300.000 et 800.00 supplémentaires en quelques décennies avec le scénario Negawatt. On ne peut pas être contre l'emploi en soi, mais on ne sait pas qui va les payer sinon nous tous. Pour le dire autrement, si je propose de remplacer tous les camions de fret par des porteurs à vélo, l'emploi et l'environnement vont y gagner (1 chauffeur --> 500 cyclistes au moins), mais pour la compétitivité du transport et le prix de tous les biens c'est autre chose.... J'aurais bien aimé avoir des données chiffrées, tant de GWh à tel tarif dans tel scénario.
Au global je trouve que c'est un exercice vraiment intéressant, mais je n'y trouve pas les chiffres que j'espère, et ceux qui y sont ne me convainquent pas.
Un des gros soucis avec l'énergie est qu'on n'a pas les mêmes ordres de grandeurs pour juger que pour le reste de notre quotidien : qu'est-ce qui consomme le plus entre le chauffage d'une habitation et une voiture de sport ? Quelle est la consommation moyenne d'un logement ? Est-ce que ça change "de beaucoup" (d'ordre de grandeur) entre chauffage électrique, au fuel, au gaz ? Qu'est-ce que l'agriculture consomme par rapport à l'industrie, au transport, à l'habitat ? Combien d'énergie peut-on stocker avec les différents moyens et qu'est-ce que ça représente par rapport à la consommation ? Quel mode de production coûte combien ?Par quoi vaut-il mieux "commencer" pour s'attaquer au problème ? Et d'ailleurs, quel est le plus gros problème - les rejets du nucléaire, les accidents du nucléaire, les gaz à effets de serre, les NOx, la biodiversité, autre chose ? (comme ils disaient dans Apollo 13, on doit s'occuper de ce qui va nous tuer en premier, et quand c'est résolu on passe au prochain de la liste). Quels sont les avantages et inconvénients factuels des différents modes de production ? (pour l'anecdote les déplacements forcés de populations dues à la construction de barrages sont de loin beaucoup plus importants que ceux dus aux accidents nucléaires ; et il y a de nombreux écologistes qui sont contre les grands champs de panneaux solaires parce qu'ils font disparaître la faune et flore sur de grandes surfaces - juste deux exemples pour montrer que les décisions sont moins simplistes qu'elles en ont l'air).
De mon côté pour l'instant le site de référence reste Manicore - Accueil (oui, c'est moche, mais comme pour la Prius 4, l'important est sous le capot
) On y apprend plein de choses intéressantes, et surtout ces ordres de grandeur qui nous manquent. Et d'ailleurs l'énergie c'est loin d'être seulement l'électricité, qu'elle soit nucléaire ou pas. Je vous conseille vivement de lire quelques pages plus ou moins au hasard, c'est toujours instructif.Je ne pense pas avoir LA réponse aux différentes questions, mais j'ai déjà compris que les questions demandent une réponse un peu plus élaborée qu'un OUI/NON pour l'éolien, pour le PV, pour le nucléaire ou pour autre chose. Et d'expérience, je sais que quelqu'un qui a une solution simple à un problème qui occupe pas mal de monde depuis pas mal de temps, soit est un génie, soit n'a pas compris le problème... (ou alors elle est ministre de l'écologie mais c'est un autre débat
) Et pour savoir si vous êtes un génie, regardez les murs autour de vous, s'il y a une photo où on vous remet un Nobel, c'est encourageant Voilà qui explique un peu mieux ma position. Et pour reprendre les Monty Python : et maintenant partez sinon je recommence à nouveau
Quand l'Allemagne aura prouvé d'ici quelques années qu'on peut vivre majoritairement avec des énergies renouvelables, ici en France, on sera encore en train de débattre. On se perd en palabre car c'est plus facile et moins cher de contre-argumenter que de se sortir les doigts.
Si je rejoins
FoLuxo sur le fait qu'il faut préparer un plan suffisamment réaliste (et non utopique), je dis qu'il faut, quand même, faire bouger les choses petit à petit. Comme avec le diesel, une hybride de plus, c'est une diesel de moins.
(on me rétorquera probablement, une centrale nucléaire de moins, c'est 10 000 éoliennes qui tuent des oiseaux de plus...)
J'ai regardé la page Manicore - Vers quoi l'Allemagne transitionne-t-elle exactement ?, c'est intéressant son calcul, mais comme il défend le nucléaire, il prend aussi des paramètres très défavorable aux énergies renouvelables, comme le facteur de l'économie d'échelle qui n'a pas été prise en compte. Je tâcherai de trouver des choses pour compléter.
Au vue de la situation française, bien sûr c'est de se tirer une balle d'abandonner du jour au lendemain le nucléaire.
Mais comme signalé dans le premier post, le vent a tourné dans le secteur d'énergie, et le nucléaire commence à montre des signes de désamours... La tendance actuelle est plutôt éolienne offshore...même EDF, Alstom...etc s'y mettent pour ne pas être trop retard vis à vis de Siemens et d'autres compagnies. L'autre signe majeure, Areva, notre fierté nationale en nucléaire, va très très mal (lire: Areva, un échec français)...
On ne va pas rentrer dans le pourquoi et comment, c'est comme ça...
J'ajouterai que dans l'ère (économie financière) où on veut absolument des risques maîtrisés et des coûts maîtrisés, le nucléaire est très loin du compte...Et si on regarde les actualités sur les EPR (retard, surcoût, cuve qui présente des failles...), on comprend rapidement pourquoi beaucoup de pays préfèrent de s'investir dans l'éolienne offshore, moins cher à mettre en place (des projets plus petits), plus incrémental, et présentant moins de risque en coût, délai et entretien. Le nucléaire a l'avantage de produire beaucoup, mais dès qu'on veut en mettre une il faut mettre une dizaine de milliards sur la table. Là j'écarte tout problème de déontologie, c'est une question de comportement acheteur (prendre un pot Nutella de 250g ou acheter d'un coup le pot méga familial Nutella de 20 Kg...).
Bien sûr, si on regarde souvent les films américains (je pense notamment à Independance Day, ça me manque les vieux films bourrés de scènes cultes...), la conversation "David, tu crois que le gouvernement ne sait pas, bien sûr qu'ils savent, les mecs ils ont plein d'experts et analysistes, crois moi David, ils savent tous!", "Non papa, ils ne savent pas, je suis le seul à l'avoir découvert (et je suis le seul qui peut sauver le monde)"... Chacun se retrouve dans l'un ou dans l'autre...en fonction de quel gouvernement favori on choisit (France vs Allemagne).
FoLuxo sur le fait qu'il faut préparer un plan suffisamment réaliste (et non utopique), je dis qu'il faut, quand même, faire bouger les choses petit à petit. Comme avec le diesel, une hybride de plus, c'est une diesel de moins.(on me rétorquera probablement, une centrale nucléaire de moins, c'est 10 000 éoliennes qui tuent des oiseaux de plus...)
J'ai regardé la page Manicore - Vers quoi l'Allemagne transitionne-t-elle exactement ?, c'est intéressant son calcul, mais comme il défend le nucléaire, il prend aussi des paramètres très défavorable aux énergies renouvelables, comme le facteur de l'économie d'échelle qui n'a pas été prise en compte. Je tâcherai de trouver des choses pour compléter.
Au vue de la situation française, bien sûr c'est de se tirer une balle d'abandonner du jour au lendemain le nucléaire.
Mais comme signalé dans le premier post, le vent a tourné dans le secteur d'énergie, et le nucléaire commence à montre des signes de désamours... La tendance actuelle est plutôt éolienne offshore...même EDF, Alstom...etc s'y mettent pour ne pas être trop retard vis à vis de Siemens et d'autres compagnies. L'autre signe majeure, Areva, notre fierté nationale en nucléaire, va très très mal (lire: Areva, un échec français)...
On ne va pas rentrer dans le pourquoi et comment, c'est comme ça...
J'ajouterai que dans l'ère (économie financière) où on veut absolument des risques maîtrisés et des coûts maîtrisés, le nucléaire est très loin du compte...Et si on regarde les actualités sur les EPR (retard, surcoût, cuve qui présente des failles...), on comprend rapidement pourquoi beaucoup de pays préfèrent de s'investir dans l'éolienne offshore, moins cher à mettre en place (des projets plus petits), plus incrémental, et présentant moins de risque en coût, délai et entretien. Le nucléaire a l'avantage de produire beaucoup, mais dès qu'on veut en mettre une il faut mettre une dizaine de milliards sur la table. Là j'écarte tout problème de déontologie, c'est une question de comportement acheteur (prendre un pot Nutella de 250g ou acheter d'un coup le pot méga familial Nutella de 20 Kg...).
Bien sûr, si on regarde souvent les films américains (je pense notamment à Independance Day, ça me manque les vieux films bourrés de scènes cultes...), la conversation "David, tu crois que le gouvernement ne sait pas, bien sûr qu'ils savent, les mecs ils ont plein d'experts et analysistes, crois moi David, ils savent tous!", "Non papa, ils ne savent pas, je suis le seul à l'avoir découvert (et je suis le seul qui peut sauver le monde)"... Chacun se retrouve dans l'un ou dans l'autre...en fonction de quel gouvernement favori on choisit (France vs Allemagne).