1. Bienvenue Visiteur sur HybridLife.org
  2. Votre forum HybridLife est disponible sur Tapatalk.

[Confort] Peut on voyager avec une voiture électrique?

Discussion dans 'Conduire, Info Pratique et Techniques Eco-Conduite' créé par Hybridébridé, 26 Mars 2016.

  1. Hybridébridé

    Hybridébridé Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    9 Septembre 2015
    Messages:
    419
    J'aime reçus:
    488
    Suite de la discussion Toyota dévoile Prius Prime : l'hybride rechargeable parfait ? | Hybrid Life : Forum Automobile Hybride, sur la possibilité de voyager / partir en weekend avec une voiture électrique.

    Tu dis que tu n'es pas anti-EV, mais le PS1 est encore de la grosse caricature gratuite et totalement fausse. Ci joint des liens vers le témoignage de Jérôme Béron, alias Electron Libre ou Twizyrider, dont je suis l'excellente Chaîne Youtube depuis un bout de temps, et qui relate dernièrement sa vie en Tesla.

    C'est un gars qui justement avait une BMW, puis a commencé sa mutation vers le véhicule propre (et l'électrification) en commençant comme nous tous par la Prius. Puis après divers véhicules électriques modestes, puis l'Opel Ampera, il s'est payé une Tesla model S 70D ne cassant sa tirelire. Je cite juste un passage de son témoignage :

    "...Je ne l’utilise pas qu’au quotidien car j’ai aussi une Smart électrique. Je préfère utiliser ma Model S sur mes jours de repos, pour mes loisirs et pour de longs trajets comme je le faisais avant avec mon Opel Ampéra...

    ...J’ai déjà fait 19 000 km. Principalement, lors de trajets dépassant les 400 km. J’effectuais ces trajets d’une traite cet été. Avec l’hiver et le froid, vous perdez quelques kilomètres d’autonomie comme sur tous les véhicules électriques mais cela ne me pose pas plus de problème que cela.
    .."

    Peut-on espérer désormais l'arrêt des caricatures et avoir des discussions constructives sur le sujet ?

    Concernant le PS2, il ne faut surtout pas écouter les annonces récurrentes de progrès mirifiques en autonomie, de je ne sais quelle start-up bidon. Pour moi, ce qui est sérieux, ce sont ce que nous disent les grands fabricants de batteries. Voici ci-dessous la roadmap technologique de Samsung :
    [​IMG]

    On voit qu'on aura à peu près doublé la densité énergétique en 5 ans, ce qui est tout à fait conforme aux annonces des constructeurs pour l'arrivée des VE de seconde génération (Bolt, Leaf 2, Tesla model 3) avec des packs d'environ 60 kWh et des autonomies d'environ 400 km NEDC. 400 km, comme un collègue me le disait, c'était l'autonomie qu'il avait dans les années 70 avec sa Fiat 127, alors qu'il n'y avait encore quasiment pas d'autoroute qui faisaient aller vite et consommer beaucoup. On allait moins vite, on faisait des étapes plus courtes...

    ...Etait-on plus malheureux pour autant ? De toute évidence, non !

    Voilà donc l'autonomie que va proposer les VE un peu plus de 40 ans plus tard mais avec un plaisir de conduite multiplié par 10 par rapport à une Fiat 127, par 3 par rapport à un véhicule thermique moderne, et par 2 par rapport à une Prius standard.
     
    #1 Hybridébridé, 26 Mars 2016
    Dernière édition: 26 Mars 2016
  2. Lel

    Lel Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    28 Novembre 2014
    Messages:
    946
    J'aime reçus:
    293
    Allons, si on pouvait éviter l'agressivité et les invectives, svp! Ce serait trop dommage de se fâcher alors que le site est convivial, le ton sympa et les discussions très intéressantes (j'ai appris beaucoup de choses ici).

    Ceci dit, Hybridébridé, tu rejoins mes posts précédents. Je suis persuadé que les Tesla, en dehors du facteur prix, pourraient convenir à tout le monde moyennant quelques changements dans ses habitudes et un peu de préparation, le tout pour un agrément hors pair et une pollution zéro à l'usage. Cependant, je mets un bémol pour les autres VE annoncées telles que la Bolt ou la Leaf 2. Pour que ces dernières soient suffisamment polyvalentes, il faudrait qu'elles aient accès à des super-chargeurs de type Tesla. Mais peut-être qu'un accord entre ces marques et Tesla pourra changer cet état de fait.
     
  3. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
    Membre du personnel

    Inscrit:
    7 Avril 2014
    Messages:
    4 935
    J'aime reçus:
    3 425
    @Hybridébridé : Tu as raison, je ne fais que des caricatures anti-VE. Il est tout à fait possible de voyager avec une voiture électrique partout en France, sans aucun inconvénient.

    Après tout, on peut aussi voyager en Twizy de Paris à Nice. Il y a 300 ans les hommes voyagent dans de pire condition.

    Je vous conseille tous d'acheter une voiture électrique comme votre véhicule principal. Ciao je vais de ce pas me repentir.
     
    FoLuxo apprécie ceci.
  4. Hybridébridé

    Hybridébridé Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    9 Septembre 2015
    Messages:
    419
    J'aime reçus:
    488
    Dommage, je réponds à ta première citation, qui ne s'appuie sur rien, par le témoignage réel d'un utilisateur de Tesla, en citant la roadmap de Samsung, en remettant l'autonomie dans une perspective temporelle que ceux qui ont moins de 35-40 ans sur ce forum n'ont pas connue, et en citant le mode de vie de l'époque qui reviendrait en fait aux compromis à faire avec de nos jours avec un VE.

    En face de ça, tu réponds à nouveau par une caricature de mes propos. Donc, non, je vois avec dépit qu'il ne sera pas possible d'avoir une discussion constructive sur le sujet des VE (i.e. basé sur des faits techniques ou des expériences d'utilisateurs), et donc on va fermer le ban.

    Pas sûr que ce genre d'attitude incite de futurs propriétaires de Tesla model 3 ou autre VE à venir témoigner de leur expérience sur ce blog...
     
  5. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
    Membre du personnel

    Inscrit:
    7 Avril 2014
    Messages:
    4 935
    J'aime reçus:
    3 425
    Oui Parkerbol tu as raison, ce forum ne se résume pas qu'à mon seul avis. Il appartient à tous.

    Hybridébridé: j'étais énervé que tu ne cesses d'utiliser le mot caricature par rapport à mes propos vis à vis des véhicules électriques. Ton but n'était pas de faire un dialogue constructif mais d'avoir raison, sinon tu n'emploieras pas ce ton.

    L'avis brief de quelques usagers qui ont fait cet expérience (dans quelle condition, où à où ?) ne veut pas dire qu'on peut résumer ça en une vérité générale "partir en Week-end librement en VE est un parcours de santé".

    Aujourd'hui partir en voyage avec une voiture électrique est plus contraignant et n'essaies pas de dire que c'est faux, car tu sais bien que ce serait mentir.

    Le jour où tu sauteras le pas et tu me feras des leçons je réagirai probablement différemment.

    En attendant, un roadmap n'est pas non plus une vérité générale : Renault avait fait des roadmap aussi pour les véhicules électriques. Demain aussi je peux te faire des projections en roadmap. J'ai aussi objectif de devenir millionnaire dans 5 ans et je l'ai inscrit dans mon roadmap: si je réussis promis j'achète une Tesla.

    Je n'ai pas avancé tous ces arguments à ma première réponse parce que c'était évident pour quelqu'un de bon sens. Je préfère abandonner le débat et nous recentrer sur le sujet Prius Prime.

    Désolé à tous pour ce H.S.
     
    hirooekimae apprécie ceci.
  6. aurone

    aurone Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    13 Juillet 2015
    Messages:
    116
    J'aime reçus:
    83
    Tu crois sincèrement qu'un type qui vient de claquer presque 80 000 euros dans une voiture va oser avouer que c'est galère de faire des trajets longs en VE ? Surtout vu le profil du gars, qui a vendu la moitié de ses biens pour se payer ce véhicule...

    Oui, on peut faire de longs trajets en VE, si on a beaucoup de temps à perdre...
     
  7. planetaire

    planetaire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    25 Octobre 2015
    Messages:
    114
    J'aime reçus:
    163
    Juste une parenthèse, sur ce forum, vous êtes plusieurs à ne parler des VE qu'en termes négatifs.
    C'est une perte de temps...
    C'est plus contraignant...
    ...
    Je serais très bref sur le sujet.
    Vous me faites un peu penser à ces forumueurs que j'ai connu qui n'admettaient pas qu'on roule en-dessous de la vitesse limite.
    Même besoin : "pas de perte de temps" (le plus vite autorisé, vite possible mécaniquement, vite...) possible. Je ne parle pas de ceux qui roulent encore plus vite qu'autorisé, genre +5 km/h grâce à la tolérance de mesure. Ou +10 km/h comme l'écrasante majorité qui ne roule pas à 80 km/h sous la pluie sur RN. C'est pourtant du bon sens et la loi.

    Au travers de ma modeste expérience de plusieurs années en hybride rechargeable, j'ai fait des rencontres lors des recharges que je n'aurai jamais faites à vouloir aller d'un point A à un point B vite. Je me souviens par exemple de cet ancien pêcheur en atlantique nord avec lequel j'ai discuté si longuement que la fin de charge m'a amené à terminer la conversation, j'avais des passagers. C'était vers Noël 2015.
    Aujourd'hui il y a une communauté informelle. Je ne détaille pas plus. De l'humain.

    On roule différemment. mais cela va changer. Actuellement il y a 5000 prises de recharges de plus chaque année en France. Les VE viennent de prendre +30% d'autonomie, +50% chez bm pour la i3. Plusieurs grands fabricants (Samsung, Hitachi) annoncent +100% d'ici 4 ans. C'est pas du labo comme on peut lire régulièrement. Les VE de 60kWh comme la bolt arrivent.

    Bonne route, cooooooooooooool
     
  8. Mister MMT

    Mister MMT Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    21 Octobre 2015
    Messages:
    342
    J'aime reçus:
    400
    Il est clair que nous allons rouler différemment: la voiture autonome...

    Jan ;)
     
  9. planetaire

    planetaire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    25 Octobre 2015
    Messages:
    114
    J'aime reçus:
    163
    Oui. Récemment j'a roulé à 290 km/h sur l'autoroute A6. Impressionnant.
     
  10. FoLuxo

    FoLuxo Silence, on roule !
    Membre du personnel

    Inscrit:
    30 Juin 2014
    Messages:
    1 481
    J'aime reçus:
    1 050
    @Hybridébridé si je comprends bien ton tout premier point, tout comme en mathématiques, UN contre-exemple suffit pour démontrer qu'une théorie complète est fausse - pardon, une "grosse caricature gratuite et totalement fausse". Pour l'instant en terme de "caricature" je vois surtout la poutre plutôt que la paille.

    Et je t'assure, sur le fond on peut être d'accord, je parle surtout de la forme.
     
  11. FoLuxo

    FoLuxo Silence, on roule !
    Membre du personnel

    Inscrit:
    30 Juin 2014
    Messages:
    1 481
    J'aime reçus:
    1 050
    @planetaire on ne doit pas parler au même niveau de ce que quelque chose PERMET de faire et ce qu'on DEVRAIT en faire. Ou si tu préfères, qui peut le plus peut le moins. Même si on préfère prendre son temps, on n'est pas obligé d'apprécier le manque de choix ou la contrainte. Je ne suis pas très musclé et je pense qu'il faut éviter la violence autant que possible. Mais des fois j'aimerais aussi avoir d'autres CHOIX à ma disposition :mrgreen:
     
  12. nhl1967

    nhl1967 Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    25 Avril 2014
    Messages:
    506
    J'aime reçus:
    144
    C'est animée comme discussion ... ! :D

    " Peut-on voyager avec une voiture électrique ? " : je répondrai " oui " sans hésitation .

    " Peut-on voyager LOIN avec une voiture électrique ? " : là je répondrai " oui " aussi mais sous certaines conditions qui sont liées à la voiture elle-même et surtout aux infrastructures .
     
    parkerbol et Lel aiment ça.
  13. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
    Membre du personnel

    Inscrit:
    7 Avril 2014
    Messages:
    4 935
    J'aime reçus:
    3 425
    Je reviens à ce que dit @planetaire : la gestion du temps, le fait que dans la société moderne, "nous sommes tous des stressés de la vie", qu'on roule trop vite...etc.
    Je trouve vraiment très intéressant cette thématique.

    Une des choses que j'ai retenu dans les échanges avec FoLuxo (sur le sujet du nucléaire), c'est que chacun a ses priorités et ses choix.
    Il y a aussi notre condition de vie et notre environnement qui contraint nos choix et priorités.
    Et ça s'applique sur pas mal de choses dans notre vie.

    Je prend un exemple personnel:

    Chaque soir, je prend un peu près 1 voir 2 heures pour cuisiner.
    Je crois que ça fait bel lurette que je n'ai pas vu un plat cuisiné dans mon placard ou dans mon frigidaire.
    Mes collègues sont souvent étonnés et moi même, une petite pensée me trotte dans la tête: "pourquoi vous ne prenez pas le temps de faire à manger le soir?", je peux aussi mettre une étiquette sur eux: "Vous ne savez pas vivre, soyez cool les mecs". (encore une fois, fais des stéréotypes c'est une démarche très facile).
    Et bah maintenant que j'ai un bébé dans les bras, je ne sais pas combien de temps je vais tenir "je cuisine chaque soir".
    Quand il arrivera à l'âge où il va faire ses devoirs d'école, et que je rentre du boulot à 19 heures, je fais la cuisine ou je l'aide dans ses devoirs?
    Si une collègue mange du picard le soir mais elle aide son gamin à faire ses devoirs, est ce que je peux me permettre de critiquer son mode de vie?

    Au niveau de la conduite, c'est pareil:

    On peut dire que c'est cool de faire un voyage en 9 heures au lieu de 5, je peux profiter de la vie en rencontrant des inconnus d'une personnalité incroyable (ceci dit, prenez le train, la chance est encore plus élevée...).
    Mais j'ai peut être 15 jours de vraie vacances dans l'année, je préférerai peut être passer ce temps avec ma femme, avec qui je trouve que je passe trop peu de temps ensemble; il y a peut être un pêcheur formidable sur le chemin, mais il passera après mes proches avec qui je suis.
    Quand je serai à la retraite et après 90 ans de vie commune je penserai peut être différemment, mais à cet instant, je veux arriver à ma destination, découvrir un pays et être avec ma famille.

    Pareil si je dois emmener le petit voir sa grande mère à Boulogne sur Mer: en faisant 5 heures de trajet au lieu de trois, je pourrai probablement croiser un charpentier merveilleux sur mon aire de recharge, mais c'est 2 heures de moins de vie commune entre la grande mère et le petit.

    De même, sur la vitesse.
    Parfois je peux rouler à 120 Km/h, ça ne me pose pas de problème, je sais que c'est une bonne allure pour réaliser des économies de carburant. Mais avec le petit, j'ai plutôt tendance à rouler à 130 Km/h, car son biberon est dans 2 heures, son dos n'aime pas le cosy...etc, et plus vite j'arrive au prochain arrêt (dans les vitesses légales, bien sûr), mieux c'est (moins il aurait tendance à pleurer...).

    Bref, ce que je veux dire (avec un ton d'un philosophe, à 23 heures 20 sur France 2), c'est qu'il n'y a pas de "bon choix" dans l'absolu dans la vie. Passer quelques heures de plus dans son trajet, aller chercher sa course chez Auchan Drive, passer du temps avec sa famille ou discuter avec un passant...etc, il y a des choses dont certains s'enfichent (avoir un véhicule électrique et bouffer chez McDo) et d'autre pas (manger bio mais conduire un diesel?).

    Pour finir mon long paragraphe, mais je vais donner ma vision de l'automobile: c'est un outil en quelque sorte "égoïste". Après tout, la voiture c'est quoi? C'est d'être plus ou moins seuls dans son cocon confortable, aller librement d'un point A à un point B, de se dire tiens: "je viens d'arriver à Lyon, mais si ce soir on va à Genève pour voir le lac la nuit?".

    Si on s'en fiche de tout ça, on peut aussi prendre les transports en commun... et c'est du vrai zéro émission.
     
  14. Al Kuhl

    Al Kuhl Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    26 Février 2016
    Messages:
    44
    J'aime reçus:
    25
    De nos jours, on peut voyager loin en train et louer la voiture électrique de quelqu'un d'autre sur place.

    Ce qui détruit plus de neuf voitures que l'on espère non électriques.
     
    parkerbol apprécie ceci.
  15. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
    Membre du personnel

    Inscrit:
    7 Avril 2014
    Messages:
    4 935
    J'aime reçus:
    3 425
    Hello, je viens de lire un essai très intéressant sur les Numériques:
    Tesla Model S : 800 km – presque – sans les mains
    Le test, qui s'agit d'un parcours de Aix en Provence à Paris, s'est très bien déroulé, Tesla fascine toujours.
    Il a aussi croisé deux usagers qui voyagent en Tesla S (un qui fait Zurich - Côte d'Azur et un autre régulièrement Lyon - Montpellier)

    Mais l'auteur a tout de même signalé à la fin un "hic": le voyage a duré en tout 13 heures 30 contre 7h10 avec une voiture thermique.
    Or pour être totalement impartial, si on dit 30 minutes d'arrêt tous les 2 heures de route pour une voiture thermique, et enlever les 1 heure de débordement pour Tesla, on arrivera à: 12 heurs 30 pour Tesla, contre 8 heures 30 pour une voiture thermique.
     
    parkerbol et FoLuxo aiment ça.
  16. planetaire

    planetaire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    25 Octobre 2015
    Messages:
    114
    J'aime reçus:
    163
    Merci pour le lien, Récit fort intéressant pour les adeptes des longs trajets sur autoroute.

    Perso là je suis impressionné. Je cite: recharge à 545 km/h (au début) à la borne d'Auxerre !!!

    Seulement 3 recharges pour plus de 800km. Ca ne fait que 3 pauses pour quelque soit le véhicule, plus de 8h de trajet. C'est un minimum syndical, du moins pour des êtres humains lambda, je ne parle pas là des êtres d'exceptions.
    On retrouve les erreurs du début (que j'ai exceptionnellement connues) à savoir la difficulté à trouver certaines bornes.

    chargemap.com pour les nul c'est parfait. C'est un site communautaire régulièrement mis à jour, y compris les précisions concernant les adresses. Certes avec une tesla S en ne roulant que sur autoroute on peut envisager de s'en passer, mais pas là.

    Du coup, ça confirme mon scepticisme concernant le titre de cette discussion: "Peut-on voyager en véhicule électrique ?"
    Sans même ce récit j'aurai forcément répondu oui. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi la question est posée ainsi.
    Il me semble plus pertinent de demander non pas si c'est possible, mais comment cela s'effectue.

    Je doute donc que ce soit hybridébridé qui soit l'auteur de ce titre :facepalm:

    P.S. Autre exemple de moyen de transport: Aix-en-Provence (Gare tgv) Paris (Intramuros) de gare à gare c'est 3h08.. Pas de Tesla à acheter, un train toutes les 30-60mn. Pas de péage à 58,30€. Pas de carburant si voiture thermique. Doigts de pieds en éventail possibles pendant le trajet. Surtout que j'ai pas lu de contre-indication à l'usage du train dans ce récit :)
     
    parkerbol apprécie ceci.
  17. lexusdelta

    lexusdelta Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    1 Mars 2015
    Messages:
    410
    J'aime reçus:
    207
    Faut juste que la SNCF travaille...ce qui est rare:mrgreen: ...Non je rigole pour les TGV ce n'est certes pas le rythme japonais mais ça va. Par contre c'est hors de prix si on ne programme pas le trajet 3 mois à l'avance ( enfin c'est comme ça pour aller de Bale à Paris par le TGV ). A 2 dans une Tesla ce sera déjà moins cher meme avec le péage et l'électricité tarif normal ( j'ai pas d'heure creuse).
     
    dim74200 et parkerbol aiment ça.
  18. parkerbol

    parkerbol Administrateur HybridLife
    Membre du personnel

    Inscrit:
    29 Avril 2014
    Messages:
    3 350
    J'aime reçus:
    1 640
    Oui le titre n'est pas judicieux, certains ont traversé la planète en électrique. La question est plutôt comment voyage-t-on en électrique ?
    Tout comme les premiers thermiques, on ne parcourait pas la France en quelques heures comme aujourd'hui au volant d'une mazoutiere ou une prius.
    Je me souviens qu'un de mes oncles a traversé l'Europe en mobylette, donc tout est possible.
    Néanmoins, à moins d'être 4 et bourrés de bagages, je ne tenterai pas ce type de voyage, à moins de dernière minute et incapable de prendre le train, le bus ou un blablabla. Je préfère de loin roupiller dans un TGV à 300km/h comme dit Al Khul ou Planétaire mais ... en lisant Hybrid Life ;). Une voiture électrique à l'arrivée, c'est une excellente idée sauf si ca coûte beaucoup plus cher que les transports en commun.
    Pour finir, ce ne sont pas les 400km en eux-mêmes qui me fascinent dans les Tesla, mais ce qu'ils signifient en terme d'usage et de rayon d'action. Bref de polyvalence comme un peu la Toyota Mirai.
    Plus ? Pourquoi faire ?
     
  19. planetaire

    planetaire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    25 Octobre 2015
    Messages:
    114
    J'aime reçus:
    163
    Oui

    Par exemple de Shangaï à Paris en 2010 si j'ai bon souvenir, mais là c'est sans doute le côté aventure hors pistes qui avait motivé (La pub ?).

    Avec la Mirai, c'est prématuré d'envisager Paris-Aix-en Provence, sauf à avoir des stocks positionnés par des complices.
    Donc la réponse à la question est : non, on ne peut pas voyager d'Aix en Provence à Paris avec. Car c'est bel et bien un véhicule électrique, à multiples transformations d'énergie, ça doit être une partie des raisons du pourquoi elle fascine

    @LexusData, tu n'as pas dû me lire entièrement. Car à moins d'avoir la Tesla gratuitement à disposition, le coût au km de ce genre de voiture (amortissement, assurance, pneumatiques, parking...) est tel que c'est pas la peine de comparer avec même le tgv (40-120€ par exemple dans l'exemple cité mais faut te dépêcher hein ;))
     
  20. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
    Membre du personnel

    Inscrit:
    7 Avril 2014
    Messages:
    4 935
    J'aime reçus:
    3 425
    Vu que c'est moi qui a nommé ainsi la discussion, je n'étais pas choqué par le titre. :shamefullyembarrased:
    Cette question mérite d'être posée, et c'était le sujet initial.

    Je rappelle que pour le commun des mortels, cette question reste encore le mystère...et le point noir de l'image des voitures électriques.
    Si cette question est trop stupide pour être posée, nous devons tous avoir la voiture électrique comme notre première voiture de foyer.

    Prochains sujets que je lancerai, ce serait: "Comment voyage-t-on en cheval?" et "Comment voyage-t-on en vélo?"

    Quand j'étais étudiant, je faisais mon stage d'ingénieur à Bristol (Royaume Uni).
    Et bah il y a un mec de mon école, il faisait aussi son stage à Bristol. Il est parti de Lyon...pour arriver à Bristol...en vélo! (bon il a mis 3 semaines). Il dormait dans le jardin des personnes avec qui il a rencontré dans les bars, le long du trajet.
    Voyage vélo Lyon Bristol.JPG
    J'étais sous le choc le jour où il finit son stage, il rentre chez lui en vélo. :eek:

    Donc cela est possible, c'est même ludique.
    Mais ça ne veut absolument pas dire que le grand public, ou nous tous ici, se disent: "Tiens ce weekend je fais Paris-Lyon, on prend voiture, train, avion ou vélo?"

    J'arrive à comprendre ce qui ont cette passion de voiture électrique et de dire: "Quand on aime, on ne compte pas".
    Mais je trouve qu'il est trop tôt de s'enfermer dans cet acquis "C'est la fête tout le monde pourra voyager en voiture électrique, si vous ne le faites pas, vous avez vraiment raté le bon chemin!" :bored:

    Ce titre n'est donc pas anodin.
    Car avant de songer sur "comment", les gens doivent d'abord savoir "est ce que je peux?", vis à vis aux contraintes qu'il a, lui. On ne mène pas tous la même vie. :)
     
    dim74200 apprécie ceci.

Partager cette page