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[Le Point Sur] Pourquoi les voitures hydrogènes rendent fou les défenseurs de voiture électrique?

Discussion dans 'Les Actualités Automobiles' créé par Hortevin, 29 Juillet 2015.

  1. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Le plus grand site d'actualité des véhicules, Green Car Report, avait publié un article sur les propriétaires californiens de Hyundai Tucson hydrogène (pile à combustible): ils se plaignent du manque des infrastructures (ou bien il manque du carburant pour faire le plein).
    CA Fuel-Cell Car Drivers Say Hydrogen Fuel Unavailable, Stations Don't Work (UPDATED)

    Hyundai_Tucson_Plein_Hydrogène_Station_Service.jpg

    À leur grande surprise, cet article a déclenché une grosse avalanche de commentaires, dépassant 2000 à la fin de la journée, c'est le record absolu en nombre de commentaires.
    Et les administrateurs de Green Car Reports sont tout simplement sidéré par la violence des commentaires (voir attaque personnelle), et ont ressenti cette haine de la technologie pile à combustible hydrogène auprès de la communauté des voitures électriques. Ils ont du coup publié un autre article pour appeler au calme:
    Why Do Fuel-Cell Vehicles Make Electric-Car Advocates So Crazy?

    Bien qu'il existe plein de raisons pour que les pro-VE (pro véhicule électrique) attaquent la technologie hydrogène, comme:
    • Le rendement de l'hydrogène est moins bon (si on ne regarde pas le bilan carbone de production d'électricité)
    • Le coût de l'infrastructure de recharge hydrogène
    • Le coût du "plein" hydrogène est équivalent au "plein" essence, alors que l'électrique est moins cher
    • Certains pensent que la voiture hydrogène est là pour saboter l'avancé des véhicules électriques
    • La voiture hydrogène maintiendrait notre dépendance aux producteurs pétroliers (car pour le moment l'hydrogène est fabriqué en majorité par l'hydrocarbure)
    Green Car Reports ne comprenne tout simplement pas, pourquoi le "débat" (pour ne pas dire grands engueulades) soit si intense et violent.

    En France, il y a une situation similaire, quand on regarde les débats sur la voiture hydrogène Toyota Mirai, sur Prius Touring Club par exemple.

    Il y a une véritable déchirure entre les 2 camps, pourtant, ils sont tous défenseur d'un monde automobile plus écologique...
    Est ce que les pro-VE considèrent que la voiture hydrogène constitue une véritable menace pour la transition vers un monde automobile 100% électrique, et c'est cette raison qui les met en rogne?

    Or je ne vois pas comment, les voitures électriques pourraient remplacer complètement les voitures thermiques...
    Pour moi, le temps de recharge trop long, constitue un véritable défi pour démocratiser cette technologie.

    Certain dirait: "On peut recharger une Tesla en moins d'une heure avec SuperCharger, ça ne fait pas beaucoup de différences avec une recharge hydrogène qui prend 3 minutes."

    On ne voit actuellement pas énormément les gênes, mais dans un usage généralisé: un utilisateur ne va pas poireauter pendant 1 heure devant sa station de recharge. Il va faire un tour, il va faire les courses, ça va prendre 2H voir 3, et du coup, pendant ce temps, il a monopolisé une borne de recharge.
    (ce serait utopique de lui demander de revenir juste à temps pour déplacer son véhicule...)

    Si tout le monde passe en électrique, ce ne serait pas juste quelque places qu'il faut installer une borne, mais presque TOUS les places il faut une borne, au plus grand bonheur des entreprises BTP (à moins qu'on invente un système qui permet au véhicule de sortir de sa place une fois rechargé, et trouver lui même une autre place sans borne de recharge)

    Mais même la recharge rapide, pose des problèmes à la durée de vie et à sa capacité long terme, un usager de Tesla S aurait reporté qu'il a eu des soucis, puisqu'il recharge son véhicule uniquement avec les SuperChargers: Life With Tesla Model S: Does Supercharging Cut Battery Capacity? ; Tesla aurait dit officiellement: "Il n'y a aucun souci avec la recharge rapide", mais les responsables Tesla lui disent aussi: "Ne fais pas trop souvent des recharges rapides".
    Nissan Leaf a aussi souffert des problèmes de perte de capacité: Leaf Owners Ratchet Up Attack On Nissan Handling Of Battery Loss

    Et je ne parle même pas des problèmes de ressources en batterie: au premier semestre 2015, avec pourtant peu de véhicules électriques, les batteries Li-ion automobiles prend la 2ème place dans la production totale des batteries Lithium, derrière le smartphone.
    (3868 MWh de batterie Lithium automobile, sur 17427 MWh de batterie Lithium totale produite, soit 22% ; source: http://shuoke.autohome.com.cn/article/28591.html)
    Qu'est ce que ça va devenir si on aurait une dizaine de million de voitures électriques à produire par an?

    Bien sûr, les voitures électriques sont bien, je ne dis pas qu'il faut les éliminer, au contraire, ils sont un outil de transport zéro émission formidable pour la ville, certaines situations dans la campagne.
    C'est une 2ème voiture excellente, si j'ai un garage, si j'ai la place, oui la solution électrique est bien.

    Mais vu les circonstances, je pense que la voiture hydrogène a vraiment sa place dans la société.

    Alors SVP, ne considérez pas la voiture pile à combustible comme l'ennemi numéro 1 de voiture électrique...
    (abattons d'abord les voitures diesel lol...)
     
  2. FoLuxo

    FoLuxo Silence, on roule !
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  3. parkerbol

    parkerbol Administrateur HybridLife
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    Pour la production de batterie lithium, Toyota avec la Prius+ doit aussi avoir sa part dans ce chiffre, de même que Ford.
    De toute façon, ce débat, fort bien posé de ta part, a concerné essence vs diesel, essence vs ethanol, nucléaire vs renouvelable... Il y a plusieurs ressorts psychologiques dans ce type de débats. Ce qui explique la violence parfois. Il est facile d'avoir aussi un avatar qui est le contraire de ce que l'on est dans la vie.
    Pour moi, toutes les technologies ont leur place et les usages sont et seront désormais couverts par tous les constructeurs ce qui est plutôt formidable.
     
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  4. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Oui j'ai lu attentivement ce qu'il a écrit le Monsieur "intelligent".
    Mais je ne suis pas d'accord avec lui.
    Il ne voit toujours pas le problème dans la globalité.

    Il faut voir l'hydrogène comme un moyen "économique" de stocker les surplus de production d'énergie.

    Aujourd'hui, un peu à l'échelle de notre conduite (beaucoup de start & stop en ville, avec un moteur qui brûle du carburant en continu), la production de l'électricité et la demande ne sont pas sur le même rythme.

    Et le problème, c'est que l'électricité, ce n'est pas comme un objet solide, on ne peut pas le mettre à côté, et dire qu'on vient le chercher plus tard. Quand on produit trop d'électricité qui n'est pas consommé, ça pose un risque de surcharger le réseau et le mettre en panne.

    Les allemands ont eu ce souci, puisqu'ils sont passés en énergie renouvelables massivement: et ce problème d'équilibre/gestion de charge sur le réseau accentue davantage; je vous propose de regarder cette vidéo Arte qui souligne les contraintes de transition énergétique (à partir de 23 min 50)

    Et le problème de réseau est d'ailleurs très bien expliqué à partir de 27ème minute, l’excédent de production allemande en électricité pose un réel problème pour le réseau électrique européen... (le moindre incident pourrait provoquer un Black Out dans toute l'Europe)

    Je vois alors l'hydrogène comme un bon élément de stockage tampon: à la différence de batterie dont le tarif augmente avec la capacité de façon linéaire et incompressible (300 euros le kWh), le coût des réservoirs hydrogène coûte bien moins cher en grande quantité.
    • Coût batterie : X kWh = X multiplie 300 euros
    • Coût hydrogène : X kWh = Coût fixe d'installation compression/liquéfaction (cher) + Coût des réservoirs (pas cher)
    Donc en petite capacité, la batterie est une bonne solution économique; mais quand on arrive à des chiffres de gWh, la batterie est moins intéressant économiquement parlant (sans parler de son cycle de vie limité).

    Par ailleurs, on peut produire de l'hydrogène, avec divers méthodes (bio-masse par exemple), la source d'énergie peut donc être différent de l'électricité.
     
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  5. frg62

    frg62 Administrateur HybridLife
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    Robert Llewellyn vient de mettre en ligne, sur sa chaîne YT Fully Charged, une très intéressante vidéo sur la Mirai, et, encore plus passionnant, sur une très intéressante approche au niveau de la production d'hydrogène :

    Qu'en pensez-vous ?
     
  6. Grigou

    Grigou Contributeur HybridLife

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    Je pense que les batteries des VE sont aussi un excellent moyen de lisser la consommation et d'absorber les surplus de production des centrales électriques. Oui le stockage dans les batteries coûte cher, mais la chaine énergétique de bout en bout reste de loin celle qui a le meilleur rendement, et il faut considérer tous les paramètres. Il me semble que les paramètres CO2, pollution, et rendement énergétique sont importants, sans doute plus que le coût du stockage.

    De plus le coût du stockage global de l'hydrogène dans les cuves de pétroliers + les stations-services et même les réservoirs des voitures n'est pas négligeable, sans parler des coûts de transport.

    Quoi qu'il en soit faut-il pour autant se mettre en colère si on n'adhère pas à la voiture à l'hydrogène ? ;)
     
  7. FLYER34

    FLYER34 Contributeur HybridLife

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    Les 2 camps sont irréconciliables :
    - l'hydrogène pérénise le schéma d'une économie verticale avec distribution par multi-nationales... et taxes ;
    - un VE peut se charger avec de l'auto production locale échappant (pratiquement) à tout contrôle... ou taxe.

    C'est un vrai débat de société.
     
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  8. frg62

    frg62 Administrateur HybridLife
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    A vous lire tous les deux, j'ai l'impression que vous n'avez pas regardé la vidéo que je viens de renseigner ci-dessus...
     
  9. FLYER34

    FLYER34 Contributeur HybridLife

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    Désolé, pas (trop) de temps à consacrer à regarder des heures de vidéo.
    Ta vidéo démontre que l'H :
    - sera produit par les utilisateurs ?
    - ne sera pas distribué dans des stations hyper réglementées (et hyper chères à l'installation et à l'entretien) ?
    - que ces stations n'appartiendront pas aux multinationales du pétrole ?
    - que les kg d'H ne seront pas soumis à la TICPE ?
    etc....
     
    #9 FLYER34, 3 Novembre 2016
    Dernière édition: 3 Novembre 2016
  10. Hortevin

    Hortevin Administrateur HybridLife
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    Moi je ne comprend ce qui gêne dans tous tes questions @FLYER34 ?
    • L'hydrogène pourra aussi être produit par les utilisateurs, à travers nos déchets (bio-masse) ou nos installations (surproduction).

    • Entre une station hydrogène qui coûte en installation 10 M€ mais peut recharger 1 million de fois dans l'année, et 1000 bornes de recharge qui coûtent 10 000 € chacun et rechargent au final aussi 1 million de fois dans l'année...
      Je ne crois pas qu'il y a une supériorité de telle ou telle solution... et il est sans doute plus facile d'entretenir 1 station que 1000 bornes.

    • Et qui dit que ce nouveau business de recharge électrique ne sera pas géré par des multinationales aussi?

    • Si l'hydrogène est soumis à la TICPE, tan pis c'est des taxes qu'on reverse à l'Etat.
    À travers les 2 questions que tu poses, je me dis : on roule en électrique pour vivre en autarcie de la société? et de ne pas payer les taxes???

    Pour moi, vu la technologie tellement avancée d'aujourd'hui, il est plus possible de s'échapper des "multinationales".
    Tu roules en VE, OK... mais au final les 20 K€ que tu ne donnes pas aux groupes pétroliers, tu les files aux grands groupes qui produisent des batteries (LG, Samsung, Panasonic...). Idem pour le matériel de production d'électricité.

    @Grigou : Oui c'est vrai. Mais comme depuis le début, j'ai des doutes sur la démocratisation des voitures électriques avec l'infrastructure électrique actuelle. Que se passe-t-il si TOUT LE MONDE roule en électrique? La production et la distribution va-t-elle pouvoir suivre et gérer les fluctuations? Sera-t-on obligé d'agrandir tous les capacités actuelles?
    Idem pour le prix des batteries Lithium, qui sont de plus en plus utilisés, même sur les perceuses!

    Les japonais sont quand même un peuple très méticuleux et bizarrement tout leur gouvernement / industrie se met à tourner vers l'économie H2 (vous allez le voir en 2020 lors des JO, ça va être LE message que les japonais veulent faire passer).
    C'est pourtant un pays qui veut, plus que quiconque, réduire leur importation des énergies (ils sont conscient du danger de cette dépendance, car c'est bien à cause du pénurie de pétrole qu'ils ont lancé Pearl Harbor).

    [​IMG]

    Je pense que le Japon cherche à diversifier ses sources d'approvisionnement (déchet, charbon basse qualité...etc), et utilise l'hydrogène comme un moyen de stockage d'énergie mutuel, à très très grande échelle.

    Sur ce point je rejoins @FLYER34 : l'hydrogène est un modèle économique centralisé, adapté à une grande communauté.
    Mais est ce vraiment un problème??? Car pour l'électricité, on parle aussi de mutualiser (smart grid).

    @frg62 : la vidéo ne dure pas longtemps mais j'ai l'impression qu'ils parlent tout le temps, et au bureau je ne peux pas mettre le son.
    Tu peux expliquer rapidement?
     
  11. FLYER34

    FLYER34 Contributeur HybridLife

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    @Hortevin : brillante démonstration... pour un "urbain".

    Je ne souhaite pas renter dans le débat sur l'origine (pas très "écolo") de l'H vendu sur le marché, d'autres en parlent mieux que moi.

    Simplement :
    - 15 m2 de panneaux solaires dans un jardin permettent de faire 10.000 km par an en VE ;
    - 30 m2 de panneaux solaires permettent, en plus, de faire du V2H en utilisant la batterie du VE.

    L'économie centralisée a, vis à vis de l'auto-production, les mêmes craintes que les chauffeurs de taxi vis à vis d'Uber.
     
  12. Hybridébridé

    Hybridébridé Contributeur HybridLife

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    Des éléments quantifiés de réponse se trouvent dans le lien n°3 posté récemment ici par ton serviteur :).
     
  13. FlyingChair

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    Oui mais les 500 euros de taxe qui n'ont pas été perçues par le gouvernement sur le carburant consommé sur 10000 km, il faudra bien les récupérer quelquepart. Ou bien on ferme les écoles et les hôpitaux. Aujourd'hui les véhicules électriques et les énergies renouvelables sont subventionnées tandis que le carburant et les véhicules thermiques sont ultra taxés. Si l'électrique et les renouvelables se mettent à vraiment décoller ces subventions ne dureront pas faut pas rêver, et les taxes sur les batteries et les panneaux solaires fabriqués hors d'Europe vont changer l'équation économique pour le particulier.
     
  14. FLYER34

    FLYER34 Contributeur HybridLife

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    Argument classique pour justifier le niveau de la dépense publique en France.
    N'est-il vraiment pas possible d'améliorer la productivité de l' "Ed-Nat" et des hôpitaux publics ?
    (D'autres pays développés ont un niveau d'éducation et de santé supérieurs au notre en consacrant une part inférieure de leur PIB aux dépenses d'éducation et de santé).

    Avant de "fermer les écoles et les hôpitaux" ne pourrait-on pas réduire les gaspillages d'argent public que nous constatons tous, tous les jours ?
     
  15. FlyingChair

    FlyingChair Contributeur HybridLife

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    Même en réduisant de 10% le budget de l'Etat il faudra quand même récupérer 450 euros de taxes non perçues. Et donc taxer. Ce qui arrivera. Bientôt.
     
  16. lexusdelta

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    Pourquoi "taxer" ? L'impots sur les revenus est la pour ca non ? Je sais en France on aime pas payer d'impôts mais se faire ent..er avec des dizaines de plus ou moins petites taxes....N'empeche plutot que de payer une taxe pour les poubelles, une pour le recyclage et une pour le compostage et une pour l'assainissement etc.. qui vont à chaque fois être gérer et servir différentes souciées et administrations locales ET nationales...Bref c'est un autre débat. Mais fermer des hôpitaux ou des écoles parce que les taxes sur les carburants vont manquer....c'est pas vraiment le problème.
     
  17. FoLuxo

    FoLuxo Silence, on roule !
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    C'est marrant ce débat, je suis en train de regarder "Where to invade next" de Michael Moore à la TV. Comme toujours c'est extrêmement manipulateur, drôle et ça fait réfléchir. Mais on est en plein dans ce genre de débat.
     
  18. FLYER34

    FLYER34 Contributeur HybridLife

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    Tu vois qu'on va y arriver : diminuer la dépense publique de 10 % permettrait, toutes choses égales par ailleurs, d'exonérer de taxe 10 % de circulation automobile en VE (nous en sommes très loin).
    CQFD.
     
  19. frg62

    frg62 Administrateur HybridLife
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    Cette vidéo ne fait que 14 minutes.
    Elle décrit une infrastructure qui existe déjà (et non pas des potentialités futures incertaines) et en explique les avantages.
    Je ne peux évidemment pas préjuger du futur de la société interviewée là, mais j'ai l'impression qu'au moins leur démarche se situe dans la bonne direction.
    Et j'ai l'impression que les Anglais ont quelques longueurs d'avance dans ce domaine.
    Il me semble qu'ils causent moins, mais agissent plus.
    L'approche anglo-saxonne en fait...
     
  20. Grigou

    Grigou Contributeur HybridLife

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    Non, il est rare que je clique sur les vidéos pour me renseigner sur ce genre de sujet (je clique plus volontiers pour un essai de voiture par contre).
    Pour un sujet scientifique, je préfère un texte, éventuellement illustré : grande souplesse de lecture, on peut sauter des passages, lire en diagonale, aller à l'essentiel...

    Et en voyant que celle-ci fait 14 mn, j'ai encore moins de regrets ;)
     

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