[Le Point Sur] Pourquoi les voitures hydrogènes rendent fou les défenseurs de voiture électrique?

FLYER34

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#21
Et en voyant que celle-ci fait 14 mn, j'ai encore moins de regrets ;)
+1

De surcroît, cette invitation venait après celle, juste au dessus, à visionner 1 h 13' de Arte....

Les arguments sont bien connus (de ceux qui ont, vraiment, cherché l'info), chacun a pu se forger son opinion.
Le reste, c'est la 'com des uns et des autres.

Juste un point : de nombreuses petites stations-service ont fermé car les gérants n'avaient pas les moyens d'investir.... 10 k€ pour mettre leurs stations à une norme à la khon.
Une station "H" coûte 1 million d'euros.
A votre avis, qui va avoir les moyens de construire (et d'entretenir) un réseau sérieux de distribution d'hydrogène ?
Question subsidiaire : qui (et pourquoi) pousse au développement de l'hydrogène comme carburant ?
 
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Hybridébridé

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#23
@parkerbol a déjà posté cette niouse ici en début d'après-midi.

C'est un tel scoop, un tel séisme qu'il faudra probablement lui dédier un fil, voire je l'espère, une niouse HL ( @Hortevin ? ;)).
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
#24

Hybridébridé

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#25
"Why Hydrogen cars are bullshit" par Bjorn Nyland :



Cf. surtout la comparaison des rendements du puits à la roue FCEV vs EV en 7'20'' (je la copie explicitement) :
1528639433193.png


Pour ceux qui veulent approfondir, le papier d'Ulf Bossel à la source de ce schéma, avec les calculs de themodynamique justifiant les chiffres. La physique est implacable.
 
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lexusdelta

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#26
Pourquoi ils parlent d'électrolyse ? actuellement l'hydrogène provient essentiellement de la production de certains puit de pétrole/gaz ( As of 2004 and 2016, 96% of global hydrogen production is from fossil fuels, wiki) .
Et pour l'électrique je ne comprend pas ou passe la perte en lignes secondaires ,sachant qu'ils parlent de pertes pour le livraison de l'hydrogène jusqu'au point de livraisons. Le"grid transmission" concerne certainement les réseaux THT ,en etant assez optimiste sur les pertes ( en France il me semble qu'on parle plutôt de 15%).
Donc bon interessant mais parti pris tres clair je dirais..
 
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Sandoli

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#27
Oui mais c'est tellement confortable de pouvoir faire son plein en 3 minutes et dépendre d'un pétrolier qu'on s'en fout du rendement non ?
Brancher son EV la nuit c'est TELLEMENT compliqué...
Vive l'hydrogène quoi !
 

Grigou

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#28
On rencontre parfois des gens qui trouvent effectivement laborieux de brancher leur voiture tous les soirs. On ne peut pas grand-chose pour eux, hein.
Par contre tu te trompes de réticence @Sandoli : l'immense majorité de ceux qui rechignent au tout électrique rechargeable rechignent à cause de la recharge en route lors de longs déplacements, pas à cause de la recharge chez eux. Moi le premier.
Ceci dit ce n'est pas pour autant que je suis pour l'hydrogène, loin de là, et ma religion est faite depuis longtemps sur cette gabegie énergétique. Merci donc à @Hybridébridé pour la petite piqure de rappel.
 
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Hortevin

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Fontenay le Fleury
#29
Bon, la source d'information de @Hybridébridé est certes intéressante, mais dommage, elle est totalement à côté de la plaque.

Primo, l'hydrogène est fabriqué par plusieurs solutions : l'électrolyse est uniquement utilisé pour stocker l'énergie renouvelable en surplus.
L'hydrogène peut aussi être fabriqué avec la méthanisation, utilisant des déchets - biomasse...etc.
Donc la comparaison n'a pas trop de sens.

Mais en même temps ce but n'est pas recherché. Le but de cette vidéo est de montrer qu'Elon Musk a raison. C'est tout.
Faut donc pas s'attendre à une démarche objective.

Secundo, l'hydrogène ne souffre pas le problème de pénurie des ressources naturelles rares comme Cobalt.

Après j'en ai un peu assez de répéter encore et encore, je vous renvoie vers l'article suivant :
http://news.hybridlife.org/economie-hydrogene
 

Grigou

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#30
J'ai lu une bonne partie de ton lien @Hortevin
Dès le début j'ai une forte impression de 2 filières défendues par 2 types de lobbies différents. Mal barré pour se faire une idée objective des avantages de l'une et de l'autre...

Mais un simple point me frappe dans l'argumentaire des pro-hydrogène : selon eux ce serait un moyen élégant de stocker l'énergie en surplus produite par les énergies propres (exemple de la production solaire de la Californie à midi, qui m'a paru si incroyable que je me suis précipité sur le lien ... pour tomber sur une fin de non-recevoir du Los Angeles Time..., et exemple "de problèmes similaires en Allemagne" cette fois non documenté). Admettons.

Donc, pour absorber les pointes électriques on produirait de l'hydrogène (par électrolyse, avec un rendement épouvantable et cette fois le tableau montré par Hybridébridé prend tout son sens), "c'est toujours ça de pris" finalement.

Et donc, avec les batteries de voitures on ne saurait pas absorber aussi bien les pointes électriques ??? Ils ne se moqueraient pas un peu du monde les Air Liquide, Alstom, Audi, BMW, Daimler, Engie, GM, Hyundai, Shell, Total, Toyota ? Je dirais plutôt qu'on ne saura pas si on ne veut pas. Et on retombe dans l'histoire de rapports de force entre lobbies.

Bref je sens vaguement se pointer le débat lamentable, là, c'est à dire pas objectif car biaisé par les intérêts financiers de ceux qui financent les études. Et désolé mais je n'ai aucune confiance dans la brochette d'industriels cités. Ces gens-là veulent nous vendre de l'hydrogène, ça se sent à plein nez. Ce qui ne veut pas dire que le lobby des électriciens ne veut pas absolument nous vendre des batteries, Tesla en premier bien sûr... Même combat des 2 côtés !

Donc, perso je reste sur ma position : l'électrique de bout en bout c'est plus efficient. Quant aux énergies fossiles comme sources, l'article ne dit pas si extraire de l'H2 de la lignite est propre, générateur de gaz à effet de serre ou non, etc etc ... Cela me gêne beaucoup.
 

BM80

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#32
Le prix d' un plein de 5 kg ( Mirai ) à 10 / 15 euros le kg pour faire maximum 500 km reste pour moi rédhibitoire de plus avec un véhicule dans les 65 000 euros.
Oui, pourquoi pas pour les flottes véhicules utilitaires, bus ....
Perso conducteur lambda je garde ma PHEV.
 
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Remundo

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#33
le H2 pour les véhicules peut faire l'objet de niches ponctuelles ; mais il n'y a pas d'hydrogène "fatal" dans les process industriels ; H2 nécessite toujours beaucoup d'énergie pour être produit, stocké, transvasé, puis utilisé dans une PAC.

le vrai pragmatisme si l'on s'intéresse aux voitures, c'est l'hybridation à dominante électrique avec un groupe électrogène au biocarburant. En fait on s'intéresse beaucoup trop à la voiture et pas assez aux infrastructures sous-jacentes. Par ex le VE écologique signifie de construire une capacité électrique EnR qui couvre son kilométrage ET son énergie grise. Le moteur à biocarburant nécessite d'organiser des agrofilières performantes.

En France, on serait plutôt bon avec l'E85, reste à verdir le mix électrique et à faire des vraies incitations fiscales sur les VE et les PHEV en excluant certains chars d'assaut (ceux qui coûtent plus de 50 k€ par ex).
 

RomeoVictor

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#34
Débat intéressant en tout cas.
Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'une forme d'énergie pour tous les déplacements.
Tout électrique ça paraît irréaliste.
Et tout hydrogène bah je pense qu'on se heurterait au volume de vapeur d'eau émis
 

ThierryH

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#35
Et tout hydrogène bah je pense qu'on se heurterait au volume de vapeur d'eau émis
Heuuu… Même si tous les véhicules étaient à Hydrogène, la vapeur d'eau émise serait insignifiante au regard de l'évaporation des océans.
Et puis, il ne faut pas oublier que le principal gaz rejeté par les moteurs thermiques actuels est bien la vapeur d'eau. C'est hydrogène contenu dans les carburants qui s'enflamme.
 
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lexusdelta

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#36
Exact , la combustion d'un moteur thermique ( mais aussi toute forme de combustion de materiau avec du carbone hydrogené ,donc de l'hydrogene!) produit majoritairement de la vapeur d'eau, ...tout comme n'importe quel mammifère d'ailleurs en respirant ( majoritaire avec le CO2 ).
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
#37
Mais un simple point me frappe dans l'argumentaire des pro-hydrogène : selon eux ce serait un moyen élégant de stocker l'énergie en surplus produite par les énergies propres (exemple de la production solaire de la Californie à midi, qui m'a paru si incroyable que je me suis précipité sur le lien ... pour tomber sur une fin de non-recevoir du Los Angeles Time..., et exemple "de problèmes similaires en Allemagne" cette fois non documenté). Admettons.

Donc, pour absorber les pointes électriques on produirait de l'hydrogène (par électrolyse, avec un rendement épouvantable et cette fois le tableau montré par Hybridébridé prend tout son sens), "c'est toujours ça de pris" finalement.

Et donc, avec les batteries de voitures on ne saurait pas absorber aussi bien les pointes électriques ??? Ils ne se moqueraient pas un peu du monde les Air Liquide, Alstom, Audi, BMW, Daimler, Engie, GM, Hyundai, Shell, Total, Toyota ? Je dirais plutôt qu'on ne saura pas si on ne veut pas. Et on retombe dans l'histoire de rapports de force entre lobbies.
On ne parle pas de stocker quelques kWh, le tampon pour une usine ou une résidence qui utilise une dizaine de panneaux solaires.

Je parle de stockage d'énergie tampon pour une ville grande comme Paris, Lyon, Toulouse... Combien il faudra de MWh de batterie pour stocker le surplus de l'énergie renouvelable?



Quelques idées déjà :
https://www.utilitydive.com/news/de...-farm-with-40-mwh-battery-storage-sys/448364/
Pour un parc éoliennes offshores de 144 MW, Tesla déploie donc un système de stockage de 40 MWh.

https://electrek.co/2018/01/23/tesla-giant-battery-australia-1-million/
Sur le site australien, pour 100 MW d'éoliennes, Tesla a mis en place 129 MWh de batterie, pour une population de moins de 100 000 habitants.

Pour donner un ordre d'idée, 40 MWh permet de fabriquer la batterie de 1000 BMW i3.

Donc si on fait un peu de maths, la région Rhône-Alpes consomme par exemple 9300 MW en pointe, si jamais vous passez en énergie renouvelable et qu'il faut ainsi équiper d'un parc de batterie pour équiper, en prenant l'hypothèse optimiste comme DeepWater (144 divisé par 40), il faudra alors 2600 MWh de batterie lithium. Cela représente l'équivalent de 65 000 BMW i3.

Je me pose simplement la question, si c'est faisable, à grand échelle, d'utiliser la batterie ainsi.

Alors que les matières premières de batterie lithium sont déjà sous tension, alors que les voitures électriques ne représentent que 1% de part de marché....

@Grigou tu vois mon raisonnement?

Même si l'hydrogène parait moins efficace, tu te doutes bien qu'à grand échelle, malgré un rendement moins élevé, il paraît plus facile et moins cher de construire des réservoirs d'hydrogène gigantesques, que d'implémenter des tonnes et des tonnes de batterie.

Une économie Full batterie me paraît complexe à démocratiser : il faut des batteries lithiums pour construire des voitures, il en faut aussi pour servir de tampon pour les énergies renouvelables, il en faut aussi pour les stations de recharge rapide...
 

lexusdelta

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#38
Et puis accessoirement si une reserve d'h2 explose ca fera de la place et quelques habitants en moins pour polluer la terre :mrgreen-48:...
Quoique ? :oops:
 

ThierryH

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Beauvais
#39
Et si l'une des cellules du champs de batteries de la photo si dessus surchauffe, on aurait aussi un beau feu de bengal visible à des dizaines de kilomètres en plein jour.
 

BM80

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ABBEVILLE
#40
Secundo, l'hydrogène ne souffre pas le problème de pénurie des ressources naturelles rares comme Cobalt.
N' oublions pas que malgré tout la Mirai est équipée d' une batterie tampon Ni-Mh de 1.6kWh qui équipe la Camry hybride aux US.