[Scoop!] Toyota dévoile Prius Prime : l'hybride rechargeable parfait ?

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
...Cette catégorie convient également aux personnes âgées, dont je fais partie...

Certainement pas en ce qui concerne l'esprit, Mister MMT !

...Je compte la tester très prochainement...

Si tu avais l'occasion de l'avoir plus qu'une demi heure, et de faire un essai batterie déchargée, en eco-conduisant sur un parcours routier de distance significative, que tu connais bien pour pouvoir benchmarker avec ta P2, ça serait l'idéal !
 
Clairement, je suis déçu. Trop de compromis pour qu'elle puisse un jour m'intéresser.

Voilà qui résume parfaitement en quelques mots mon ressenti.

J'ai toujours été un acheteur de voitures sans compromis, et la P2 en fait partie. Peut-être me répondra t-on que la Prius 2 était un coup de génie unique comme le fut la DS, et qu'il faut savoir accepter que les générations suivantes resplendissent moins, mais quand je vois une BMW i3, une Tesla roadster ou model S, voire une Volt 1, je me dis qu'il y a encore beaucoup de place pour des voitures géniales ou au moins très innovantes dans le domaine de la voiture propre.

Autre chose dans ma culture technique automobile : j'ai l’obsession de la légèreté chevillée au corps. Voilà pourquoi P4 et maintenant Prime ne m’enthousiasment pas.

J'aimerais donc que Toyota retrouve l'esprit de la P2 : une voiture d'ingénieurs, non bridés par des financiers et des marketeux, avec de l'audace.
 
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A propos des 10,5 cm de longueur en plus. On peut penser que c'est pour le coffre. On peut aussi penser que c'est pour les crash tests.
Quelques cm devant car c'est 150 kg en plus qu'il faut freiner, et au pif 8 cm derrière pour encaisser un choc arrière sans que la batterie ne soit endommagée. (Ces 8 cm ne compensent pas la perte de volume du coffre du aux 7,7 cm en hauteur.)

Pour illustrer mon propos, on voit sur cette comparaison que le "pare choc arrière" est rallongé sur la phev. regardez bien au niveau des feu arrière. Cet allongement explique la forme différente des feux, et non pas l'inverse. Il explique aussi pourquoi ce pare-choc remonte si haut sur les côtés. Les deux versions étaient prévues.
Comparaison_P4_P4HEV.JPG
 
Une remarque générale par rapport à certains commentaires : je pense qu'il n'y a pas besoin d'essai pour commencer à disserter sur une voiture. D'une part, l'utilisation simple des lois physiques via des ordres de grandeur permet certaines prédictions ; d'autre part, qu'est ce qu'on s'emm... sur les forums auto, s'il fallait attendre des communiqués officiels ou des essais presse et utilisateurs pour commencer à spéculer, déduire, échanger sur notre passion...

Pas de souci, ça ne me déplaît point tes questions...elles sont très pertinentes!...

Je te préfère dans l'argumentation rationnelle que dans l'invective, Hortevin. Et je vais tâcher d'y répondre tout aussi rationnellement...tout en en démontant quelques-uns !

Je vais le faire dans des posts successifs, car autrement, ça serait trop long et indigeste.

  • L'avantage de ces 10,5 cm c'est qu'on a gagné du volume de coffre en longueur.
    Certes le plancher de coffre a été rehaussé de 7,7 cm (donc on a perdu en hauteur), mais il a rattrapé en longueur.
    Toyota a d'ailleurs affirmé qu'il est possible de loger 2 sacs de golf standard dans l'espace creusé du coffre. (j'ai rajouté ces infos dans l'article ce matin)......

Un peu de géométrie euclidienne va démontrer que cet allongement ne permet pas de compenser la perte en hauteur. Le coffre d'une P4 standard à des dimensions Longueur, largeur, hauteur, dont on peut dire sans trop se tromper que L > h et l > h (L est voisin. D'un côté, on diminue de h de 77 mm et de l'autre on augmente L au maximum de 2,6 pouces, soit 66 mm (allongement annoncé total sur l'arrière du véhicule par le jeune premier de Toyota dans le walkaround de Priuschat).

La perte de volume consécutive à celle en hauteur est P = L x l x 77mm. Le gain en volume en profondeur est G = l x h * 66mm. Il est donc évident que P > G.

On perd donc un volume significatif de coffre, tout en allongeant la voiture de plus de 6 cm. Pas sûr que le logement de sacs de Golf soit le critère principal de l'acheteur européen, qui préférerait sans doute un coffre un peu plus profond pour mettre ses valises si possible sur la tranche, et une voiture moins longue pour pouvoir la garer plus facilement.
 
La model 3 propose plus de 300 km (probablement proche des normes EPA), donc sans doute 200 à 250 km sur autoroute. Qui fait plus de 200-250 km tous les jours? Pas grand monde. Qui veut absolument effectuer ses 500 ou 1000 km en vacances en une seule traite? Pas moi en tout cas, je n'en vois absolument pas l'intérêt. Avec les super-chargeurs, on peut s'arrêter tranquille toutes les 2h. Donc, j'ai tout de même l'impression, si la model 3 sort à un tarif comparable aux PHEV du marché, que ceux-ci risquent (en partie du moins) de déguster. Moi, en tout cas, si j'en avais les moyens, je n'hésiterais pas: c'est la Tesla qui sera dans mon garage. Maintenant, il est vrai que la pérennité de la marque Tesla n'est pas garantie mais c'est un autre débat. Je parlais des voitures elles-mêmes. Quant à la fiabilité, avec l'expérience de la Model S (qui a essuyé quelques plâtres) on peut supposer que ça ne poserait pas de problème avec la Model 3.
Concernant la Volt 1/Ampera, il faut tout de même effectuer plus de 200 km en une fois avant qu'une Prius 3 devienne plus économique, voire davantage si on peut recharger en cours de route. Et c'est encore mieux avec la Volt 2. Donc, pour la grande majorité des cas, une Volt sera quasiment toujours nettement plus économique à l'usage qu'une Prius, sauf donc pour les très grands trajets.
La P4 Prime est d'une autre philosophie. Toyota n'a pas cherché à lui mettre la plus grosse batterie possible car ça réduirait à néant le concept de base d'une Prius depuis son apparition il y a 19 ans: une consommation d'essence réduite. Pourtant, en dehors de cette Volt, d'une conception toute autre, la P4 Prime reste la plus efficiente de toutes les PHEV. Elle n'a pas 200 cv? Et alors? Maintenant, je crains un peu, comme Hybridébridé, que ses 150 kg de plus soient un peu de trop pour ses 122 ch en mode HV et que sa consommation soit alors un peu supérieure à celle de la P4 classique. Toyota a donc cherché un compromis. Mais tout ceci reste à vérifier.
A propos de la 225 xe, chacun ses priorités. En mode HV, il est clair qu'elle consomme pas mal. C'est encore une autre conception, plus proche des GTE et Cie. Moi, elle ne m'intéresse pas vraiment.
 
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  • Ces 150 Kg peuvent provenir de plusieurs facteurs: le poids de la batterie, le poids de la protection de batterie (qui m'a l'air très robuste, sur ce point je suis plus confiant, alors que les Tesla se transforment en torche à certains accidents) et le toit panneau solaire...

Non, une telle prise poids ne peut pas être lié à la batterie. Cette Prius Prime fait 100 kg de plus que P3 PHEV. La batterie de cette dernière d'ancienne génération fait 4,4 kWh et celle de la Prius Prime de nouvelle génération fait le double.

Pour mesurer l'incidence potentielle sur le poids, allons voir les specs de la Nissan Leaf qui propose deux packs de batterie : un de 24 kWh ancienne génération et un de 30 kWh de nouvelle génération. La différence de poids maxi, en supposant que cette différence ne provienne que des batteries (ce qui est une excellente approximation), est de 41 kg sur le poids mini; Ce qui nous fait environ 7 kg par kWh nouveau packagé. En reprenant ce ratio pour la Prius, l'augmentation de masse dûe aux batteries entre P3 PHEV et P4 Prime devrait se limiter à 31 kg.

Par rapport à cette P4 PHEV, on a certes le train à double triangulation qui ajoute 50 kg à 60 kg, et on serait ainsi presque au 100 kg mais c'est oublie que la Prime gagne 30 kg grâce aux nouveaux matériaux de son hayon et de son capot; Une partie de la dfférence de masse reste donc inexpliquée.

C'est encore plus flagrant entre P4 et Prime comme je l'expliquais plus haut. D'ailleurs avec 70 kg par excès pour la batterie, j'étais pas mauvais, puisque avec le ratio tiré de la Leaf, on trouve 8,8*7 = 61,6 kg !

Enfin, pas sûr que ce toit solaire soit en série au Japon et s'il était très lourd, Toyota ne l'aurait pas implanté sur la Prime pour des raisons de balance entre coûts et bénéfices énergétiques, dont il est le champion.

Conclusion : ce surplus de masse de la Prime reste d'une ampleur largement inexpliqué, même s'il est clair que l'allongement de 10,5 cm de la voiture n'est pas gratuit en masse (et oui, il faut plus de tôle !).

NB : l'allusion aux incendies survenus sur la Tesla est du VE bashing superflu et non documenté :banghead:. Ces incidents d'occurrence très faible et qui n'ont fait que des dégâts matériels ont été toujours suivis de modifs de conception par Tesla. comme c'est le cas suite au problème survenu en Norvège qui est très bien expliqué par cet article d'Automobile Propre. Comme le dit d'ailleurs un pompier norvégien, les feux sont plus rares sur les VE que sur les véhicules thermiques.
 
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  • Je crois que ce sujet a déjà été abordé (par frg62 frg62 ), les 122 Ch avancé par Toyota n'a pas vraiment de sens, issu d'une simple addition. Par exemple, la Prius 4 122 Ch a les même performances motrices qu'une Prius 3 136 Ch, qui ont tous les deux une puissance réelle aux alentours de 110 Ch.
    On ne sait pas ce que ça apporte la puissance de MG1 dans la performance motrice réelle, peut être que c'est largement suffisant pour exploiter la grosse batterie. D'ailleurs sur le graphe de Toyota, on voit que l'accélération EV (en m/s) est jusqu'à 50% plus rapide que le mode HV. Je pense que c'est un argument largement suffisant...

Malheureusement, la encore, ça ne tient pas trop la route. Bien sûr qu'à partir du moment où deux moteurs fournissent de la puissance mécanique sur un arbre, on peut additionner les puissances ! Et il est clair que sur un HSD, la batterie peut fournir sa puissance totale dans des situations où le thermique la fournit également, d'où le calcul tout à fait valable et significatif en première approche de l'addition des puissances du thermique et de la batterie sur un hybride parallèle.

Après pour calculer l'accélération exacte, il faut connaître la puissance délivrable sur toute la plage de vitesse du véhicule, puissance qui en fonction des vitesses n'est évidemment pas tout le temps la puissance max. cumulée.

Là où j'accorde un point à la Prius 4, c'est que sa puissance utile à la roue diminue moins par arpport à la P3 que la puissance cumulée annoncée ne peut le faire croire, puisque le rendement de la transmission est amélioré, tant sur la voie mécanique que sur la voie électrique.

Toutefois, ça ne suffit pas, comme le montre les premières mesures, et qui devraient être un juge de paix, notamment pour ceux qui crient qu'on ne peut rien dire tant qu'on n'a pas d'essais. Et oui, la Prius 4 est moins performante que la Prius 3 en reprises et accélérations, c'est incontestable (comme quoi les chiffres de puissance veulent bien dire quelque chose : les miracles n'existent pas). Et 3/10ème sur le 80-120 km/h, ça n'est pas anodin comme certains pourraient le penser.

Ce qui est amusant, c'est que cette Prius 4 revient au niveau de la référence Prius 2, 13 ans après...

Le problème est qu'autant la Prius 2 était très bien placée à son époque, ce n'est plus le cas de la P4 aujourd'hui. Pour la Prime, ça va être un sacré problème à gérer. Il faudra voir ce que ça donne à basse et moyenne vitesse batterie chargée, mais grâce au dual motor, ça devrait être satisfaisant. Par contre, je crains le pire batterie déchargée ou/et à haute vitesse (où le dual motor n'apporte plus grand chose), avec les 150 kg de lest par rapport à la P4, déjà pas brillante, comme on vient de le voir.

En face de cette P4, on a une Volt 2 qui a avec un moteur thermique atmo pourtant pas plus puissant que sur la P4, utilise tout le potentiel de l'électrique pour fournir un boost excellent, avec la particularité parmi les PHEV de performances quasiment identiques en EV ou en HV.

C'est vraiment un domaine où Toyota n'a vraiment rien compris à l'intérêt du PHEV, et qui est très utile pour des dépassements éclair en toute sécurité : à savoir le gros surplus possible de performances, notamment en reprises, rendu possbile par la batterie puissante des PHEV, et sans rogner sur la conso, puisque le boost est électrique sans nécessiter d'avoir un thermique plus gros ! Et je pense que ça va faire perdre des clients à la Prime, lorsqu'il l'essayeront et la compareront à d'autres PHEV.

Là suite des réponses, c'est pour plus tard !
 
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Euh je ne suis pas d'accord sur ta NB.

Le fait de remonter une information confirmée et exacte (Tesla S qui s'enflamme après un accident car une pièce métallique a percuté un module de batterie, 2013) c'est du "VE bashing"?

Je voulais simplement souligner que Toyota a peut être pris des précautions extrêmes pour la protection de cette batterie PHEV, ce qui a alourdit considérablement le véhicule.
Rappelez vous que le réservoir de Mirai était capable de résister à une balle de mitrailleuses lourde 12,7mm, les ingénieurs Toyota étaient sans doute obsédés par la sécurité, dès le lancement du produit.

Toute batterie EV ou PHEV peut prendre feu. Je ne fais pas du "EV bashing".

Le problème corrigé ou pas, l'incendie a eu lieu. Volkswagen a corrigé son TDi mais l'excès des émissions a eu lieu, le rappeler consisterait aussi du "diesel bashing"?

Je comprend qu'avec un certain enthousiasme on est vite indulgent avec les différents problèmes que peuvent rencontrer les véhicules électriques (tout comme beaucoup avec HSD). Mais j'espère que le débat peut rester constructif et plein de bon sens.

Un peu comme l'autre discussion "Comme en pénurie extrême de pétrole il y a 1heure de queue devant la station essence, et bah franchement c'est du VE bashing de rapporter le fait que les Tesla font 2 heures de queue devant un supercharger un week-end de Noël"!
 
On perd donc un volume significatif de coffre, tout en allongeant la voiture de plus de 6 cm. Pas sûr que le logement de sacs de Golf soit le critère principal de l'acheteur européen, qui préférerait sans doute un coffre un peu plus profond pour mettre ses valises si possible sur la tranche, et une voiture moins longue pour pouvoir la garer plus facilement.

Pas pour te contredire, mais j'ai lu qu'il y a un compartiment devant la batterie et en profondeur, où l'on pourra loger l'équivalent de deux sacs de golf.

lu5j-a5-c337.jpg


A 7:30 dans cette vidéo



Jan ;)
 
Si Hortevin, tu te trahis dans ton argumentation même puisque tu compares un accident d'occurrence rare (sans blessure d'hommes !) à une tricherie volontaire de VAG qui elle concerne un nombre gigantesque de véhicules produits, et dont les conséquences en terme d'émissions et de santé arrivent en toute circonstance.

C'est un peu de la manipulation, dans lesquels ne tomberont pas ceux qui ont travaillé dans la maîtrise des risques et savent différencier une situation accidentelle, rare à très rare (qui va arrive une fois tous les x km, x très grand dans le cas de Tesla), à une situation normale, de probabilité 1, qui arrive tout le temps, pour chaque kilomètre roulé.

Pour ceux qui veulent avoir des notions de base sur la question du risque, petit lien sur la définition d'un risque majeur, et la courbe de Farmer.

Enfin, si tu refuses d'utiliser toute technologie sur laquelle il y a eu des accidents dans la période de jeunesse, même sans mort d'hommes, tu n'as plus qu'à t'exiler dans le Larzac, revenir à l'âge de pierre et tailler des silex (et fais gaffe, on peut quand même se couper !).

Mister MMT Mister MMT : les deux sacs de golf, c'est dans le coffre entier, pas dans le compartiment que tu décris qui est probablement semblable à celui de la P3 pour ranger ses câbles.
 
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Quant à la prise de poids, que l'on doit certainement déplorer, j'ajoute que la batterie HV s'alourdit également par l'ajout d'un système de réchauffement. Et je suppose que pour récupérer les électrons du TS, il faut quelque part un convertisseur. Le reste pourrait provenir du luxe embarqué.

Jan ;)
 
Mister MMT Mister MMT : les deux sacs de golf, c'est dans le coffre entier, pas dans le compartiment que tu décris qui est probablement semblable à celui de la P3 pour ranger ses câbles.

Dans le message dans lequel j'ai lu cela (pas tagué), il était question que le volume de ce compartiment serait doublé par rapport à la Prius 3 PHEV.

Jan
 
Il y a des gens qui restent optimistes, et peut être pas sans raison, que la version finale pourra encore prendre en compte certaines critiques. Il est en effet vrai que les versions montrées à New-York sont des prototypes.

Jan ;)
 
As-tu déjà vu la taille du compartiment de la P3 PHEV, Mister MMT, et son volume utile une fois les câbles dedans : deux fois epsilon = epsilon !

Par ailleurs, non, la Prius Prime est figée. A part quelques éventuelles babioles comme la couleur du bidet, elle sortira ainsi. L'industrie automobile est une industrie lourde !
 
Quant à la prise de poids, que l'on doit certainement déplorer, j'ajoute que la batterie HV s'alourdit également par l'ajout d'un système de réchauffement. Et je suppose que pour récupérer les électrons du TS, il faut quelque part un convertisseur. Le reste pourrait provenir du luxe embarqué.

Jan ;)

Je ne déplore pas la prise de poids, Mister MMT, j'essaye de comprendre son amplitude !

Tes réflexions sont pertinentes et tu donnes certainement deux éléments qui y contribuent, mais à vue de nez, je dirais 15 kg au total ? On est encore loin du compte.
 
Un article intéressant dans Autoblog.

Quelques citations:

We hear consistently how people use the vehicle in everyday situations. For some people, 11 [miles] was just fine. They were like, 'Okay, I have a five, six mile commute, I can make it almost there and back.' With workplace charging, it was a piece of cake. But for others, it wasn't enough. In the marketplace, people keep saying bigger and bigger numbers. Our message is, we wanted to showcase that you get a bigger number with this vehicle, but also retain really high MPG."

Toyota a voulu préserver la consommation en mode HV, batterie HV vidée.

Super intéressant, car inconnu jusqu'ici: à moins que j'ai raté encore quelque chose ?


The first-gen Prius Plug In could only hit 62 miles per hour before the engine roared to life. That meant that every time you tried to get on the highway, you had to burn some gas. Drivers told Toyota they were not pleased with this arrangement, Kokes said. That's why the new powertrain uses additional capacity from the two electric motors and a one-way clutch to almost double the electric power that reaches the wheels. "Before, one of the motors always drove the propulsion of the wheels, and the other was a generator with regenerative braking," he said. "The one-way clutch allows the engine to lock and then the other motor can help boost the propulsion performance. That allows it to have more kilowatts going directly to the wheel. It goes from 37 kW [in the first-gen Prius Plug In] to 68."

La puissance électrique augmente de 37 kW (51 cv) pour la Prius 3 Plug-in à 68 kW (91 cv) pour la Prius 4 Plug-in.

Making the Prime seat only four helps with the overall efficiency, Kokes said. Sure, there's a 3.3-kW charger taking up some space under the rear seat, but that could be moved if necessary. But, by eliminating the possibility of someone sitting in the middle back seat, the engineers could take out some structural weight. "They'd have to add more reinforcement just based upon how the tolerance is of passengers," Kokes said. "You've got to add another 250 pounds right there for that passenger because of us big Americans. This design, it was better to have four seats. In the future, there might be some changes, but for right now [this is it]

Donc, nous aurons également droit à 4 places. La raison est donc le gain de poids, la PHEV ayant gagné 150 kg par rapport à la HEV (on ne comprend pas comment autant, voir remarques de Hybridébridé...)

Jan :jap:

merci à Pijoto sur PC
 
Si Hortevin, tu te trahis dans ton argumentation même puisque tu compares un accident d'occurrence rare (sans blessure d'hommes !) à une tricherie volontaire de VAG qui elle concerne un nombre gigantesque de véhicules produits, et dont les conséquences en terme d'émissions et de santé arrivent en toute circonstance.

C'est un peu de la manipulation, dans lesquels ne tomberont pas ceux qui ont travaillé dans la maîtrise des risques et savent différencier une situation accidentelle, rare à très rare (qui va arrive une fois tous les x km, x très grand dans le cas de Tesla), à une situation normale, de probabilité 1, qui arrive tout le temps, pour chaque kilomètre roulé.

Pour ceux qui veulent avoir des notions de base sur la question du risque, petit lien sur la définition d'un risque majeur, et la courbe de Farmer.

Enfin, si tu refuses d'utiliser toute technologie sur laquelle il y a eu des accidents dans la période de jeunesse, même sans mort d'hommes, tu n'as plus qu'à t'exiler dans le Larzac, revenir à l'âge de pierre et tailler des silex (et fais gaffe, on peut quand même se couper !).

Hybridébridé Hybridébridé , je pense que tu n'as pas bien compris mes propos.

Et puis je ne suis pas anti-VE: si on me dit quelle voiture tu aimerais prendre pour aller au boulot, je t'aurai répondu sans hésiter: i-Road! (qui est une électrique). et si tu me demandes quel projet auto j'ai en tête: je t'aurai répondu: je voudrai construire un food truck électrique modulable (si vous êtes investisseurs, n'hésitez pas à m'envoyer un MP lol).

Je le dis pour une dernière fois: j'ai pris l'exemple de l'accident de Tesla pour illustrer que les ingénieurs Toyota ont peut être pris des précautions excessives pour protéger la batterie contre un choc. D'où le surpoids. Point barre.

Bref, revenons à la Prius 4 Plug-In qui est un sujet beaucoup plus intéressant que ce malentendu.
 
Quel talent Mister MMT : encore une sacrée trouvaille !!!

68 kW : je pense que c'est la puissance de la batterie qui me cette limite (la somme des puissances des deux MG est à 76 kW et ils peuvent à mon avis la délivrer simultanément sur certaines plages de vitesses). C'est donc une batterie un peu moins orientée puissance que celle du 225 XE qui ne fait que 7,7 kWh mais peut délivrer 65 kW.

Pour le poids, on commence à avoir justement un élément de réponse qui s'appelle le cercle vicieux du poids. Si vous avez certains composants plus lourds ou qui s'alourdissent, il faut redimensionner en conséquence à la hausse les trains roulants (freins, penumatiques, suspension..), ce qui ajoute à nouveau du poids. Ici, et je n'y avais absloument pas pensé, toyota évoque la structure de la voiture (le chassis). Ils sont peut-être un peu en limite de TNGA avec cette version PHEV, et ils doivent peut-être renforcer beaucoup pour garder une même rigidité. D'où une des raisons possibles du surpoids, à laquelle il faut bien sûr ajouter les trains roulants...

Edit : et je découvre le post de planétaire plus haut, qui donne une explication très plausible de l'allongement de la Prime, ce qui bien évidemment entraîne du surpoids !
 
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Hé, hé !

Petite aparté.

Je pronostiquais récemment ici :
...Je suppute donc que les dirigeants de Toyota étant pragmatiques, ils commercialiseront des VE au delà de 2020, de la même façon que dans la deuxième partie des années 2010, ils vont embrasser le Plug-In à fond après l'avoir snobé jusqu'en 2010, puis y être allé à reculons avec la P3 PHEV. Pour ma part, j'aimerais beaucoup des VE Toyota-Lexus, i.e. fiables dès le début !!!...

Et bien voici un petit passage de l'article d'Autoblog que nous a servi ci-dessus Mister MMT :

"...Oh, so a lot of people are telling Toyota they want an all-electric experience, are they? We had to ask Kokes if this meant that there might be some sort of future all-electric vehicle from Toyota? He said, "Can't comment on future plans, but yeah. Absolutely...."

Traduction :
Journaliste : Pourrait-il y avoir une espèce de véhicule tout électrique dans le futur chez Toyota ?
Chef produit Toyota : Je ne peux rien dire sur les futurs plans de la marque, mais oui, absolument !
 
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