1. Bienvenue Visiteur sur HybridLife.org
  2. Votre forum HybridLife est disponible sur Tapatalk.

UltraCap VS Batteries (Nimh/Li-ion/Li-po) vers Ultracap+Batteries

Discussion dans 'Les Bavardages du Bar' créé par romandefoire, 25 Janvier 2016.

  1. romandefoire

    romandefoire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    10 Janvier 2016
    Messages:
    222
    J'aime reçus:
    152
    Bonjour,
    On entend beaucoup de choses sur les super-condensateurs, notamment qu'ils pourraient remplacer les batteries dans les véhicules hybrides.

    Leurs avantages seraient un coût de production moindre, moins de danger (à tous les niveaux : de la conception (CO2, pollution) à l'exploitation), une durée de recharge ultra raccourcie (secteur ou par alternateur), et enfin (!) ils supporteraient un nombre de cycle de recharge/décharge nettement plus élevé que les dites batteries.

    Si tel est le cas, pourquoi les constructeurs automobile ne se sont pas tournés vers cette technologie ? Accords commerciaux contraignants ? Difficultés pour s'approvisionner ? Technologie immature ? Volontés de ne pas utiliser tout de suite cette technologie pour la proposer plus tard comme avancée technologique qui permet une recharge en 5 minutes ?

    Que pensez-vous des arguments avancés par les fabricants de super-capacités ? Serait-il possible de remplacer nos lourdes batteries par des modules ad-hoc/plug&play ?

    Bonne journée.
     

    Fichiers attachés:

    • 45596.pdf
      45596.pdf
      Taille de fichier:
      2.1 Mo
      Affichages:
      31
  2. romandefoire

    romandefoire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    10 Janvier 2016
    Messages:
    222
    J'aime reçus:
    152
  3. planetaire

    planetaire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    25 Octobre 2015
    Messages:
    114
    J'aime reçus:
    163
    C'est tout le contraire, les surpercondensateurs, à énergie embarquée identique, sont nettement plus lourds que le accus actuels.
    Il est impensable aujourd'hui de les utiliser en remplacement des accus lithium des VE/PHEV du moins dans une voiture.

    Leur principal avantage est la puissance énorme qu'ils peuvent accepter. Seulement ce qui coincerait aujourd'hui ce sont les bornes de recharge pas assez puissantes. Puis le réseau derrière, à moins de stocker aussi. Puis la section monstrueuse des câbles entre la borne et la voiture puis l'électronique de commande...
     
    Csplanet, Hortevin et FoLuxo aiment ça.
  4. romandefoire

    romandefoire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    10 Janvier 2016
    Messages:
    222
    J'aime reçus:
    152
    Bon, à priori, les ultracap seraient un bon complément aux batteries car ils sont capables d’emmagasiner et de restituer l'électricité plus rapidement. En revanche, ils ont l'inconvénient d'avoir une auto-décharge très rapide, d’où un complément "idéal" aux systèmes existants dans les véhicules hybrides.
     
    Csplanet et Hortevin aiment ça.
  5. planetaire

    planetaire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    25 Octobre 2015
    Messages:
    114
    J'aime reçus:
    163
    A quoi ça servirait d'augmenter la puissance en charge/décharge sur un VE quand ils sont déjà capables d'absorber/fournir plus que ce que leur moteur électrique demande/fournit et encore plus ce que les bornes fournissent ?
    Par contre côté augmentation du prix, du poids, du volume, de la complexité et donc des taux de pannes, là ils seraient bien placés.:sorry:

    Et encore je ne parle que des accus lithium actuels (regardez par exemple les caractéristiques des accus de la soul ev), la prochaine génération d'accus lithium-ion qui est pour 2016-2017 et qui annonce +50% de capacité annonce aussi deux fois de puissance de recharge.;)
    Deux fois plus de puissance cela veut dire qu'ils ont moins de résistance interne et ont donc un rendement énergétique encore meilleur, moins de calories à évacuer donc un système de maintient dans une plage de température sympa simplifié...

    Si les fabricants continuent à ce rythme de progrès, non seulement on n'aura plus du tout besoin de faire la queue dans des stations services au pétrole (essence, gasoil, ethanol, gpl, gnv, h2), les hybrides rechargeables deviendrons inintéressantes, mais en plus on ne passera que très rarement recharger sur des bornes publiques.
    L'augmentation des capacités donnera une plus grande latitude de recharge, en mode "opportuniste". On ne rechargera plus complètement ses accus à chaque branchement, mais on ne le fera qu'avant de grands trajets, le reste du temps ce sera un niveau moyen maintenu et parfois des recharges lors des pointes d'énergie renouvelable. On peut imaginer même un certain vidage vers le réseau, pour aider à passer les creux.

    A+ ;)
     
    parkerbol, Csplanet et dim74200 aiment ça.
  6. Grigou

    Grigou Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    16 Septembre 2015
    Messages:
    574
    J'aime reçus:
    473
    Je ne comprends pas très bien cette dialectique qui déplore les queues dans les stations-services pétrolières et présente les futures batteries électriques comme une solution à ces queues.

    Jusqu'à démonstration du contraire, j'ai bien peur que ce soit l'inverse, mais j'adorerais que tu aies raison ;)

    Les queues dans les stations-services sont certes bien réelles parfois, mais personnellement j'en ai rarement rencontrées qui durent plus de 5 mn, et la moyenne est bien plus basse (le plus souvent je trouve une pompe libre). Bref, on connait tous le sujet, et on a tous une idée précise même si différente de celles des voisins, de ces attentes ou absences d'attentes.

    Par contre pour les bornes de recharge rapide on dispose de la vision actuelle, pas très folichonne avouons-le tant le parc est encore clairsemé (l'enjeu est moins le temps d'attente et de recharge que d'arriver batterie pas vide à une borne qui fonctionne), et le reste n'est que prospective. D'ailleurs tu ne prétends rien faire d'autre que de la prospective quand tu nous décris l'avenir merveilleux de la recharge électrique, mais je trouve qu'elle manque quand-même cruellement de démonstration à ce stade.

    Pour moi, la recharge rapide publique reste une vraie problématique, elle l'est déjà avec les batteries actuelles et le sera au moins autant avec les futures. Il y a déjà eu quelques fils à ce sujet sur HybridLife, d'ailleurs ...

    Quant au fait de charger-décharger ma batterie plusieurs fois par jour juste pour lisser les pointes du réseau, je n'aurai rien contre à partir du moment où je serai certain que la dégradation de leur longévité sera négligeable. Pour le moment, on manque encore de recul sur la réelle durée de vie des batteries Li-ion.
     
    parkerbol apprécie ceci.
  7. romandefoire

    romandefoire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    10 Janvier 2016
    Messages:
    222
    J'aime reçus:
    152
    Bof, faut pas confondre densité d'énergie stockable avec moins de résistance interne et rendement énergétique. Je crois qu'Airbus était revenu sur des batteries classiques dans ses avions suite aux incidents chez Boeing avec leurs batteries Li-ion. Et le Li-ion comme le Li-po ont des spécificités de fonctionnement assez drastiques, ce n'est pas un téléphone portable sur roue (Tesla : une Model S prend feu pendant sa recharge Et supposer que des ultracap pourraient engendrer plus de pannes, ça s'appelle une idée préconçue : il faut juger sur pièce. Il y a quelques prototypes qui fonctionnent avec des batteries classiques NIMH + Ultracap, il suffit juste de chercher sur internet, et en concret, il y a ça : Bateau électrique à supercondensateur : l'Ar Vag Tredan baptisé à Lorient - Supercondensateur donc c'est loin d'être une lubie. Faut lire les documents postés ou chercher un peu
     
  8. planetaire

    planetaire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    25 Octobre 2015
    Messages:
    114
    J'aime reçus:
    163
    Et pourtant plus on a une densité d'énergie et plus la résistance interne risque d'être élevée, pour une techno donnée. Les accus lithium actuels sont un compromis entre plus de puissance/plus d'énergie massique. Selon l'usage on choisit plus de l'un ou plus de l'autre.
    Sur la deuxième partie de ta phrase il y a toujours un lien entre résistance interne et rendement énergétique, tout simplement parce que plus la résistance interne est élevée et plus il y a de pertes thermiques.

    Si c'est le cas c'est pour des questions de sécurité, Boeing utilise dans le 767 des accus au lithium cobalt. Connus comme "délicats".
    Justement dans les VE ce sont soit des lithium manganèse soit lithium phosphates, connus pour leurs bonne stabilité. A ne pas confondre avec lithium polymère (catégorie très vaste d'ailleurs) et lithium cobalt.

    Aujourd'hui personne ne sait si le feu est parti du circuit de charge, du connecteur de charge ou des accus. Ce qui est sûr est qu'il a commencé à l'arrière de la voiture, là où se trouve le circuit de charge, pas les accus.
    Ce n'est pas une idée préconçue de dire qu'avec les supercondensateurs il faut ajouter de l'électronique de puissance pour servir d'intermédiaire avec les accus lithium. Plus il y a d'éléments électroniques, plus il y a de connexions de puissance et plus on risque d'avoir des pannes et des surchauffes. On parle de centaines de kW quand même.

    Bonne idée de lire ce qui a été posté :
    Les supercondensateurs sont inutiles dans les VE actuels car la limite de puissance de charge/décharge ce ne sont pas les accus mais le moteur électrique.
    En termes de pertes, on augmente celles dues à l'ajout de l'électronique (et à son circuit de refroidissement) et un peu celles dues à l'ajout des supercondensateurs et au contraire on diminue celles dans les accus. On est dans les mêmes ordres de grandeur, quelques %.

    A+
     
    dim74200, pf78 et parkerbol aiment ça.
  9. romandefoire

    romandefoire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    10 Janvier 2016
    Messages:
    222
    J'aime reçus:
    152
    Pourtant, ce que je dis n'a pas l'air dénué de sens :
    AFS Trinity Awarded Patent for Ultracap Hybrids
    Adding Ultracapacitors to Hybrid Cars Could Boost Efficiency, Reduce Costs : TreeHugger
    http://www.mouser.fr/applications/new-supercapacitor-applications/
    Research Article

    et pour finir, Toyota et Porsche ont ou étudient ce concept :
    Toyota details its triple-motor, super capacitor-powered Yaris Hybrid-R
    Gigaom Supercapacitors are slowly emerging as novel tech for electric vehicles
    KERS of the hybrid car: Flywheels and ultracapacitors give you a 10-second jolt | ExtremeTech

    Donc, il me semble intéressant de ne pas jeter l'eau du bain avec le bébé...
    Les entreprises s'y intéressent : est ce industrialisable techniquement et économiquement, il semblerait que oui.
    Il n'y a plus qu'à attendre qu'une bande de passionnés fabriquent le convertisseur/chargeur et permettent ainsi d'installer ce système peu couteux dans les véhicule hybrides, certains ricains s'y intéressent de près en s'inspirant des convertisseurs/chargeurs des systèmes photovoltaïques.
     
  10. Sandoli

    Sandoli Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    5 Juin 2014
    Messages:
    328
    J'aime reçus:
    169
    Toyota roulait au 24h du Mans avec des Supercap/Ultracap depuis au moins deux saisons, ils ont laissé tomber cette année, certainement parce que la technologie n'est pas assez mature, et parce que la concurrence se débrouillait mieux avec des batteries Li.
     
  11. romandefoire

    romandefoire Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    10 Janvier 2016
    Messages:
    222
    J'aime reçus:
    152
    Oui, il faut tout lire, la discussion porte maintenant sur la complémentarité batteries/ultracap... mais comme ça n'a pas l'air évident, j'ai modifié le titre en conséquence.
     
    #11 romandefoire, 29 Janvier 2016
    Dernière édition par un modérateur: 29 Janvier 2016
  12. Sandoli

    Sandoli Contributeur HybridLife

    Inscrit:
    5 Juin 2014
    Messages:
    328
    J'aime reçus:
    169
    La Yaris Hybrid R dont tu parles intègre des supercaps mais aucune batterie, où est la complémentarité dont tu parles ?
     
    #12 Sandoli, 29 Janvier 2016
    Dernière édition par un modérateur: 29 Janvier 2016

Partager cette page