Votre opinion sur les dépenses publiques et les services publics

IDF95

Prius Plug-In
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C'est incroyable, mais j'ai l'impression d'être dans un tribunal Stalinien ou lorsque nous avons une idée différente, nous sommes des mécréants méritant d'être méprisé voir sacrifié sur des idées supposées avoir "le monopole du coeur"
Pourquoi ne pas communiquer sur des faits et des expériences prouvées au lieu d'être extrêmement agressif avec des propagandes vieilles de plus de 70 ans?

Je pense que la France doit se réformer, et oui...

- nous allons avoir moins de service publique et moins d'assistance... Mais comme j'ai pu le mentionner, nous n'avons plus de colonies à exploiter ou la possibilité de faire des emprunts sans réfléchir. Pour dépenser, il faut des recettes!

- nous sommes en concurrence avec plusieurs nations géantes économiquement et nous devons être plus ou moins compétitif sur le marché international pour faire rentrer des devises

- nous dépensons trop d'argent publique pour une efficacité qui reste à prouver face à nos amis Européens.

- Et très important, nous sommes dans un système ouvert, les gens peuvent se domicilier ou ils veulent en Europe sans complication administrative. Alors essayer de prendre plus aux "riches" que nos voisins... les riches, ils bougent chez les voisins. Et je ne veux pas voir une France qui prône le nivellement par le bas!

Allez, je sens que le directoire de la Gauche va me sacrifier sans jugement... comme d'hab en fait!
 

Sandoli

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@IDF95,
Tu te trompes. Ton discours est très intéressant.
Mark13 t'as juste demandé de faire attention à tes sources.
Flyer34 et moi-même sommes de ton avis. Hortevin à l'air d'être de ce bord également. De toute façon l'idée n'est pas de convaincre... Exposer ses idées c'est déjà bien, et tu le fais bien, continue.
Personnellement, je reste agacé par les gens qui sont accrochés à une idéologie dont il a été prouvé maintes fois qu'elle est un désastre sur le terrain. Mais il faut de tout pour faire un monde, et je me dis que malgré tout s'ils ont un peu raison, mon argent ne sert pas qu'à engraisser des élus et des hauts fonctionnaires. Une petite partie sert probablement à la solidarité nationale, ce qui m'énerve c'est le prix à payer pour ça, je suis pour la désintermédiation, pas pour laisser les modestes dans la merde. Et puis, cette dette qui part à vau l'eau, ces services publics aux dysfonctionnements récurrents, sans parler des grèves qui prennent la population en otage, et ce gouvernement toujours plus obèse...
Si je pouvais me casser, je me casserais, mais c'est pas possible.
 
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IDF95

Prius Plug-In
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Je crois que la grande majorité de mes références sont tout à fait respectable. Il est vrai que parfois, lisant la presse étrangère régulièrement, trouver les références Françaises est somme toute souvent plus difficile.
Honnêtement, si je pouvais rester en France, je le ferai! Et je suis effectivement en colère de devoir partir, non pas pour payer moins de taxes ou autres subterfuges d'exile fiscale. Il se trouve que mon domaine de compétence est parti de France. Les créations se font en France, et lorsque les sociétés deviennent matures, ils bougent tout le monde hors de France. Et même en payant les employés 2,5 fois plus cher en Suisse, cela revient finalement moins cher qu'en France... C'est ridicule!
Mais je ne peux rien faire seul... donc je suis le flux et je proteste sur les réseaux... ha ha!
 

FLYER34

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De toute façon l'idée n'est pas de convaincre... Exposer ses idées c'est déjà bien...
+1

Je trouve assez remarquable, à quelques saillies près, la tenue générale du débat : pas d'insultes ni de points Godwin.

Pour en revenir au débat, après avoir beaucoup parcouru la planète, je pense que la rémanence, anormalement élevée en France, des idées du 19eme siècle tient au corps enseignant.
 
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Grigou

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Bonne analyse @Grigou mais incomplète.
Les systèmes de soins de santé sont organisés et financés de manières différentes dans les États membres de l’Union européenne.
Parmi les États membres de l’Union, ce sont la Suède, la France, l’Allemagne et les Pays-Bas qui ont enregistré les dépenses courantes de santé les plus élevées par rapport au PIB. La Suisse est légèrement supérieure à la France ou la Suede en 2 ème positions des dépenses /PIB.
La seule chose que je note est que nous ne sommes pas dans le trio de tête dans la santé alors que nos dépenses le sont! Alors est-ce que nos impôts sont bien utilisés... toujours non... on fait mieux chez nos voisins....
C'est désespérant.
Pour répondre à ton "analyse" sommaire initiale (pour faire encore plus court que toi : "la France n'est que 11ème pourtant elle dépense beaucoup") je me fends d'une analyse du document que tu cites. J'évalue cette 11ème place en termes de nombre de points et d'analyse des écarts de points avec les pays qui sont un peu meilleurs au classement, je regarde les dépenses par tête (France 2ème derrière la Suisse), je regarde le diagramme de "rapport qualité/coût" qui ne met pas la France en mauvaise position par rapport aux autres pays bien classés sur la qualité, bref je fais une analyse que tu n'as pas faite et qui permet de conclure :

- que la qualité de la France est bonne (France en vert sur la carte qui est en couverture, contrairement à des voisins en jaune comme l'UK)
- que le coût par tête est correct et comparable à ceux des autres pays en vert

Et toi, benoitement, tu me réponds que mon analyse est incomplète, en disant que tu ne vois qu'une chose : "la France n'est pas dans les 3 premiers en qualité alors qu'elle l'est dans les dépenses, donc nos impôts (sic) sont mal utilisés".

Alors que veux-tu que je te dise sinon de continuer à ne voir qu'une chose : celle que tu penses être une vérité. Continue à t'y tenir, c'est ce qu'on appelle sans doute "avoir des convictions" en politique ...
Et moi je vais éviter de chercher à analyser tes références, j'ai compris que c'est une pure perte de temps.

Ceci étant dit, c'est un excellent rapport sur la santé en Europe que tu nous as déniché je trouve :)
 
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Grigou

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... et en guise de conclusion, j'ajoute que si, sur la base d'un même document objectif et tout à fait rspectable, Dupont conclut "gris foncé" et Durand "gris clair", cela prouve que ce genre de discussion éminemment politique ne saurait aboutir à un consensus ;)

Maintenant qu'on sait ça, que chacun continue à "exposer ses idées" si c'est ce qu'il y a de plus important à ses yeux. Mais qu'il arrête de les tenir pour la vérité vraie SVP :)
 
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IDF95

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@Grigou , je suis ravi que mes sources te conviennent, car ce n'est pas forcément ce que d'autres apprecis dans nos discussions. ;)

Lorsque j'utilise le mot incomplet, je ne mets en aucun doute une incompétence de ta part. Mais c'est plutôt sur une synthèse macro-économique de notre approche sur l'efficacité de la dépense en France. Bien entendu notre système n'est pas encore dans les abîmes de certains autres pays, mais je constate seulement que lorsque j'étais plus jeune, la France était régulièrement cité en modèle de service complet (même si plus cher que la majorité des autres). Et pas seulement dans la santé, mais l'éducation, nos infrastructures routières et ferroviaires. Aujourd'hui, on apparait estriemement rarement dans le trio de tête dans quelque domaines que ce soit sur l'efficacité des services publiques. Et sauf dernière info que je n'ai pas vu, nous sommes toujours en tête des prélèvements et des dépenses.
Ce qui implique ma conclusion peut-être hâtive pour certains que nous pouvons essayer de mieux faire avec les sommes dont nous disposons.
Si tu penses qu'il n'y a pas lieu de chercher une amélioration budgétaire, alors oui, nous avons un doctrine politique un peu différente.

Autre exemple qui en explique les conséquences:

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/...lemagne-s-accentuera-en-2017-selon-l-ocde.php
 

Grigou

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J'ai déjà déploré sur HL certaines gabegies françaises, je n'ai aucun souci pour dire que l'argent public pourrait et devrait être mieux employé dans de nombreux secteurs, et en particulier dans les collectivités locales.
De là à affirmer qu'on va dans le mur au vu de certaines courbes qui ne démontrent pas qu'on va dans le mur, là je ne suis pas ;)
 
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Hortevin

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Fontenay le Fleury
J'oublie de préciser : je n'ai jamais entendu ce proverbe chinois dans mon apprentissage de la langue chinoise, je reste persuadé que c'est les français qui l'ont inventé... :bookworm:
Tout comme la soupe pékinoise. (désolé si j'ai cassé un mythe...)
 

IDF95

Prius Plug-In
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En fait, pour faire au plus simple sur pourquoi il ne vaut mieux pas faire fuir le capital, je me souviens de cette histoire sur l'achat de bières au bar par un groupe de personnes. C'est une explication claire, et représente exactement ce que la France peut induire à toujours taxer les plus fortunés:

Le principe des impôts semble pouvoir s'expliquer par une logique assez simple. Mais beaucoup pourtant ne le saisissent toujours pas.
Comme c'est la saison des taxes, laissez-moi vous l'expliquer en des termes simples que tout le monde peut comprendre.
Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l'addition totale se monte à 100 euros.
(Normalement, cela ferait 10 euros par personne).
Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :

· Les 4 premiers (les plus pauvres !?), ne paient rien.
· Le cinquième paye 1 euros
· Le sixième paye 3 euros
· Le septième paye 7 euros
· Le huitième paye 12 euros
· Le neuvième paye 18 euros
· Le dernier (le plus riche ?!) paye 59 euros.

Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez contents de leur arrangement.
Jusqu'au jour où le tenancier décida de leur faire une remise de fidélité !

« Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20 euros sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 euros. »

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20 euros de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20 euros divisé par 6 faisaient 3.33 euros.
Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière. Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs. Ce qui donna ceci :

· Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un pauvre de plus ? Ndt)
· Le 6ème paya 2 euros au lieu de 3 (33% réduction)
· Le 7ème paya 5 euros au lieu de 7 (28% de réduction)
· Le 8ème paya 9 euros au lieu de 12 (25% de réduction)
· Le 9ème paya 14 euros au lieu de 18 (22% de réduction)
· Le 10ème paya 50 euros au lieu de 59 euros (16% de réduction)

Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :

« J'ai seulement eu 1 euros sur les 20 euros de remise », dit le 6ème il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 euros ».
« Ouais ! dit le 5ème , j'ai seulement eu 1 euros d'économie »
« C'est vrai ! » s'exclama le 7ème , « pourquoi aurait- il 9 euros alors que je n'en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction »
« Attendez une minute » cria le 1ier homme, « nous quatre n'avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres ».

Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l'insultèrent. La nuit suivante le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas. Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui.

Mais quant vint le moment de payer leur note ils découvrirent quelque chose d'important : ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition !
Et cela, mes chers amis, est le strict reflet de notre système d'imposition. Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe.
Taxez les plus fort , accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais. En fait ils vont boire à l'étranger...,

Pour ceux qui ont compris, aucune explication n'est nécessaire.

Pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible.
 
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mark13

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Je préfère encore picorer dans certains de tes liens des données utiles mais sans tes commentaires que ce genre d'aphorisme bancal qui ne plaît qu'à ceux qui n'y réfléchissent pas pour en découvrir les biais.
Mais l'histoire est drôle malgré tout.

Envoyé de mon SM-G930F en utilisant Tapatalk
 

Grigou

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Cette histoire ressemble à celles qui tournent dans les boites mail de mes parents, ils adorent les trucs très simples !

Malheureusement elle est bien trop caricaturale pour refléter la réalité d'un impôt progressif :

- dans quel pays les 10% de la population ayant les plus gros revenus paieraient à eux seuls 59% de l'IR ?
- elle ne prend pas en compte tout ce qui est taxé en flat rate : TVA, CSG-CRDS, carburant, revenus financiers ...
- le plus gros revenu se casse : c'est comme si dans un pays l'ensemble des 10% se cassaient (6,7 millions de gens qui partent, une paille). Hé oui c'est beaucoup, et je pense que beaucoup d'entre nous font partie de ces 10 % tellement il ne faut pas être très riche pour être dans le bas du quintile...

Pour en finir avec cette histoire des plus riches qui se cassent si on les taxe trop, je dirais comme Méluche "qu'ils se cassent". C'est une des quelques points avec lesquels je peux être d'accord avec lui. Et avec Xavier Niel, milliardaire réaliste.
D'excellents managers, on en forme à tour de bras.

Je serais plus nuancé vis à vis des chercheurs, par contre : si certains s'en vont chercher ailleurs (=aux Etats-Unis en gros) à cause des prélèvements trop élevés chez nous, c'est nettement plus préoccupant que certains chanteurs, sportifs, ou patrons de renaut-Nissan.
Et pas seulement les chercheurs : toutes les élites scientifiques et techniques. C'est sur eux qu'il faut travailler, pas sur les milliardaires.
 

IDF95

Prius Plug-In
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Voilà le clivage... sale riche casse-toi!

Les élites scientifiques et techniques suivent les investissements, et les investissements suivent les investisseurs... On revient aux méchants riches...
(ce qui me fâche particulièrement, puisque je rentre dans la catégorie des "personnes" qui doivent partir, car l'investissement (Français) se fait hors de nos frontières et ils ont re-localisés les scientifiques un par un hors de nos frontières).

Mais comme pour ceux qui n'ont pas compris, aucune explication n'est possible....
Place à l'idéologie et restons dans le déni de réalisme.
 

IDF95

Prius Plug-In
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dans quel pays les 10% de la population ayant les plus gros revenus paieraient à eux seuls 59% de l'IR ?
Je ne sais pas, dans un pays ou 55% des gens ne payent pas d'impôts et 80 % ne payeront pas de taxe d'habitation peut-être ?
 

Grigou

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Voilà le clivage... sale r
Non, moi c'est juste "sale hyper-riche qui ne souscrit pas à l'idée d'une lourde imposition sur le revenu pour les gens comme lui, casse toi".
Celui qui y souscrit reste, voilà tout :)
 

Grigou

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Je ne sais pas, dans un pays ou 55% des gens ne payent pas d'impôts et 80 % ne payeront pas de taxe d'habitation peut-être ?
Je ne joue pas aux devinettes, si tu penses que c'est le cas enlève la forme interrogative ;)
 

fury0

Contributeur HybridLife
Je serais plus nuancé vis à vis des chercheurs, par contre : si certains s'en vont chercher ailleurs (=aux Etats-Unis en gros) à cause des prélèvements trop élevés chez nous,
Les chercheurs et enseignants-chercheurs ne partent pas à l'étranger pour avoir de plus gros salaires ou payer moins d'impots (s'ils n'étaient attiré que par l'argent on ne trouverait aucun polytechnicien ou normalien au CNRS ou dans les Universités, hors il y en beaucoup plus que dans la moyenne nationale) , mais parce qu'on ne lui donne pas les moyens de faire sa recherche.
 
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IDF95

Prius Plug-In
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@fury0 Je suis choqué.... je n'ai rien à ajouter, je suis d'accord avec toi..... je ne vais pas m'en remettre. Allez Champagne!