Les mensonges du nucléaire

Même si on faisait ce que toi tu appelles des bilans CO2 dignes de ce nom pour les emballages de verre et qu’on trouvait que ça produit 50 tonnes de CO2 pour une bouteille de Perrier, je vois mal en quoi ça pousserait qui que ce soit vers la consigne ou le recyclage, étant donné que personne ne paie pour ce CO2 ? Ce qui manque ce n’est pas des calculs de CO2 différents, c’est un coût du CO2 à la hauteur de ses dégâts.

Et sinon en effet, on essaie de « promouvoir » comme tu dis la pensée basée sur des faits et des raisonnements sur ce fil…
 
Je n'ai toujours pas compris qui passait sous silence le bilan CO2 des constructions et démantèlements des unités de production d'électricité. Est-ce l'Ademe ? L'AIE ? Les medias ? Qui ?
Je n'ai malheureusement ni les compétences ni les données pour faire un bilan CO2 complet sur cycle de vie d'un véhicule, mais celui que vous avez pu faire afin de pouvoir donner votre exemple sur votre Polo et votre Yaris m'intéresse et je serais curieux de le consulter.

Vous voyez que ça n'est pas un dialogue de sourds ? On pose des questions, on attend des réponses claires, raisonnées, si possible chiffrées, afin de pouvoir en débattre. À ce titre, la fuite est regrettable.
Par ailleurs, pas de réponse non plus sur l'affirmation présente dans votre lien référencé indiquant que l'Homme n'est pour rien dans le trou de la couche d'ozone...
 
Je peux donner l'exemple de l'Italie où, malheureusement, il n'y a pas de centrales opérationnelles, précisément parce que les gens ont été influencés par l'épisode de Tchernobyl.
Bien sûr, l'accident de Tchernobyl était grave, mais si nous le comparons à toutes les centrales nucléaires du monde, il s'agit d'un faible pourcentage, bien que grave.
Pour faire une comparaison avec l'aciérie de Taranto (ArcelorMittal), voici les chiffres :
un total de 11 550 décès, avec une moyenne de 1650 décès par an, principalement dus à des causes cardiovasculaires et respiratoires ;
un total de 26 999 hospitalisations, avec une moyenne de 3 857 hospitalisations par an, principalement dues à des causes cardiaques, respiratoires et cérébrovasculaires.
Selon l'OMS, les décès imputables à la pollution atmosphérique sont en augmentation. Tant à l'intérieur (4,3 millions) qu'à l'extérieur (3,7 millions). Cela représente 0,1 % de la population mondiale.L'Italie occupe la neuvième place mondiale pour les décès causés par les gaz et les poussières fines.
Je ne pense pas que les centrales nucléaires causent 8 millions de morts par an.
Pour faire un parallèle, c'est comme un accident d'avion : statistiquement, l'avion est le moyen de transport le plus sûr, mais quand il s'écrase, il y a des centaines de morts, donc le choc est plus grand qu'un accident de la route où une seule personne meurt.
Quant à la responsabilité de l'homme dans le réchauffement climatique, j'ai moi aussi des doutes mais, malheureusement, pour savoir s'il est vrai que la production de CO2 par l'homme est la véritable cause, il faudrait attendre 40-50 ans et, surtout, ce n'est pas le sujet de cette discussion.
 
Je crains que ce genre de débats concernant le nucléaire sans parler du charbon ca doit paraitre un peu surréaliste en Chine,Inde, Iran etc....
 
Même si on faisait ce que toi tu appelles des bilans CO2 dignes de ce nom pour les emballages de verre et qu’on trouvait que ça produit 50 tonnes de CO2 pour une bouteille de Perrier, je vois mal en quoi ça pousserait qui que ce soit vers la consigne ou le recyclage, étant donné que personne ne paie pour ce CO2 ? Ce qui manque ce n’est pas des calculs de CO2 différents, c’est un coût du CO2 à la hauteur de ses dégâts.
En remplaçant le terme "comparaison des masses de CO2 produites entre les différentes solutions techniques envisagées (exprimées en kg)" par "comparaison des quantités d'énergie nécessaires entre les différentes solutions techniques envisagées (exprimées en J)", nous sommes d'accord. Je doute qu'il soit possible de consommer moins d'énergie que le LAVAGE des contenants en verre (+ les inévitables opérations de transport) pour un cycle de vie complet d'un emballage ...
Ce n'est pas une "taxe CO2" qu'il faut mais une "taxe énergie"
Et sinon en effet, on essaie de « promouvoir » comme tu dis la pensée basée sur des faits et des raisonnements sur ce fil…
Ce qui suppose de prendre en compte les opinions divergentes de très grosses pointures dans le domaine du nucléaire comme par exemple celles de ce monsieur: https://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Laponche
 
Dernière édition:
Je ne suis pas d'accord sur la taxe énergie. Taxer de façon indiscriminée le Joule éolien et le Joule produit avec du charbon ne va motiver personne à décarboner. Au contraire il faut taxer les Joules fortement carbonés et détaxer (voire subventionner) les Joules bas-carbone. C'est un des éléments qui vont pousser à passer des énergies émettrices vers le reste. A moins que ton idée soit de réduire la conso d'énergie, quelle qu'elle soit et sans faire de différence ?

Pour Laponche, je ne vais pas trop me casser la tête. Il y a déjà des notes en bas de la page Wikipedia qui expliquent en quoi ses positions sur les déchets ne tiennent pas debout (d'autant plus rigolo que même Stéphane Lhomme, un anti-nucléaire fanatique, le contredit). Il avait également fait un "calcul de probabilité d'un accident grave en France" qui arrivait à un résultat >1 ; quand on a étudié un minimum les proba, ça donne immédiatement une idée du sérieux. Et je veux bien prendre en compte ce qu'il dit, à condition de prendre en compte aussi les milliers de physiciens à travers le monde qui pensent que le nucléaire est une bonne idée. Trouver UN spécialiste du domaine qui est d'accord avec toi ne signifie pas que les autres se trompent.
 
A moins que ton idée soit de réduire la conso d'énergie, quelle qu'elle soit et sans faire de différence ?
C'est effectivement mon idée.
Trouver UN spécialiste du domaine qui est d'accord avec toi ne signifie pas que les autres se trompent.
Je note un grand sens de la nuance dans la réponse ...
Et, tout à fait accessoirement, un manque de modestie flagrant sachant que le pedigree du bonhomme n'est pas celui du premier venu Et qu'il a travaillé a un niveau significatif dans ce "saint des saints" du nucléaire qu'est le CEA à Saclay. Tu te juges donc plus intelligent et qualifié que cette personne pour parler du sujet ...

Face à une Dissonance Cognitive, l'attitude la plus courante, très à la mode à notre époque dans tous les domaines et en particulier dans les média, est de disqualifier la source d'information discordante, et éventuellement la clouer au pilori si elle devient gênante.
 
Je ne pense pas qu'il veut disqualifier une source discordante, mais qu'il fait remarquer qu'il existe d'autres physiciens qui ont son pédigré et qui ne sont pas d'accord avec lui?
 
C'est effectivement mon idée.
Alors je ne sais pas pourquoi tu as fait tout un texte sur les bilans CO2 qui seraient incorrects, il fallait directement commencer par dire que tu penses qu'on doit consommer moins d'énergie. Et du coup le sujet serait hors sujet dans ce topic.

Quant au manque de modestie, je ne vois pas trop de quoi tu parles. Je n'ai pas dit que mes opinions sont supérieures à celles de Mr Laponche. J'ai dit qu'il faut écouter les très nombreux scientifiques qui pensent que le nucléaire fait partie de la solution (dont le GIEC, l'AIE et quelques autres qu'on peut difficilement soupçonner d'être payés par EDF), pas juste Mr Laponche.
 
Personnellement, le type qui trouve une probabilité supérieure à 1, j'ai tendance à le zapper sans m'intéresser ni à son QI ni à ses diplômes.
Reste à être sûr que c'est vrai, tant c'est gros ...
 
En ce qui me concerne, je n'ai pas vraiment compris pourquoi la diminution de la consommation d'énergie devrait être la priorité.
Disons que :
- La consommation d'énergie (surtout électrique) ne fait que croître (on rajoute des voitures, des climatiseurs en été, des DataCenters, des pompes à chaleur en hiver, etc.)
- La production d'énergie ne croit pas aussi vite (et même diminue avec la fermeture des centrales nucléaires), même en comptant le renouvelable, même si on rajoute des centrales à gaz (sans compter qu'un jour, on va bien arriver à une limite physique)
- Il faut ensuite tenir compte de l'inertie pour la mise en place de nouveaux moyens de production (temps de construction, raccordement au réseau, etc.)
On risque d'arriver à un moment où la demande va devenir supérieure à l'offre disponible, surtout si on tient compte des "pays émergents" qui voudraient bien aussi avoir leur part de gâteau ...
Une mesure très simple et assez rapide à mettre en œuvre est l'augmentation des "négawatts", c'est à dire augmenter l'énergie qu'on ne consomme pas (isoler les bâtiments, acheter local et pas en Chine, diminuer sa vitesse, etc.) ... sans compter que c'est bon aussi pour le portefeuille.
 
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Grigou Grigou le monsieur fait tout un "calcul" dans une tribune de Libé :


"La France compte actuellement 58 réacteurs en fonctionnement et l’Union européenne un parc de 143 réacteurs. Sur la base du constat des accidents majeurs survenus ces trente dernières années, la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait donc de 50% pour la France et de plus de 100% pour l’Union européenne. Autrement dit, on serait statistiquement sûr de connaître un accident majeur dans l’Union européenne au cours de la vie du parc actuel et il y aurait une probabilité de 50% de le voir se produire en France."
 
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Honnêtement, je ne comprends pas vraiment comment il a obtenu ces statistiques de probabilité, en Europe il n'y a eu qu'un seul accident grave qui a causé au moins 300 morts (Sellafield Grande-Bretagne 1957 - Ines échelle 5) et dans le monde il y en a eu 7 (lien).
Échelle Ines de 0 (simple défaillance) à 7 (accident très grave)
En Europe, il n'y a donc eu qu'un seul accident grave sur 143 réacteurs en 30 ans, quelle est la probabilité ?
 
Qui sait, c'est ce que dit la Wikipedia italienne :

Seuls 300 décès dus à des causes attribuées à l'accident (maladies, leucémies, cancers) ont été officialisés, mais ce chiffre pourrait être sous-estimé.
Lien

Sur Internet, les estimations vont de 0 à 300 décès, mais lorsque les décès ne sont pas directement causés par l'accident, il est difficile d'estimer les décès causés par la contamination postérieure.
De toute façon, même s'il y a 300 décès, ils ne représentent qu'un faible pourcentage des décès causés par la pollution pétrolière.
 
FoLuxo FoLuxo merci.
J'ai essayé de trouver des circonstances atténuantes à l'auteur de cette ineptie, genre "il a voulu dire qu'il y aurait plus d'un incident en Europe", ou la prise de drogue, ou l'épuisement intellectuel (en postulant à chaque fois qu'il a fait des probas au lycée, ce qui parait un minimum quand on se penche sur de tels dossiers), mais l'extrait que tu cites ne m'engage pas à mieux connaitre son auteur, et donc comme prévu, je zappe.
 
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Comme souvent, la version en anglais est beaucoup plus complète :


En résumé, c’est un accident dans une installation militaire, utilisée en dehors du fonctionnement pour lequel elle avait été conçue.
Les conséquences sur la santé, en Europe et chez les operateurs, furent minimes (nulles chez les operateurs, pourtant en première ligne).
Quel rapport avec les réacteurs civils actuels ?
 
Puisqu'on en est à parler des différentes catastrophes et notamment celles dues à l'énergie nucléaire, qui semblent, dans l'imaginaire collectif, vraiment désastreuses, je propose un petit aparté afin de se rappeler ici que les autres sources d'énergies ont occasionné beaucoup plus de dégâts et de morts dans le monde que le nucléaire.
Quelques exemples chez nous:
1963, Italie, rupture d'un barrage, 1.700 morts: https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_du_Vajont#Catastrophe
1966, Royaume-Uni, glissement de terrain consécutif à l'exploitation d'une mine de charbon, 144 morts (dont 116 enfants): https://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_d'Aberfan
1959, France, rupture d'un barrage, 423 morts: https://france3-regions.francetvinf...rophe-du-barrage-malpasset-frejus-604090.html

Et, un peu plus loin:
1975, Chine, rupture d'un barrage, entre 85.000 et 240.000 morts: https://en.wikipedia.org/wiki/1975_Banqiao_Dam_failure
 
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