La guerre en Ukraine

[ziocar]

Comme je l'ai toujours pensé, grâce aussi à une certaine expérience sur le terrain, le conflit pouvait être arrêté immédiatement, il suffisait d'"inventer" un exercice de l'OTAN (car l'UE n'a pas actuellement d'armée commune) avec l'armée ukrainienne en amenant des véhicules blindés et des chars à la frontière comme l'a fait Poutine.
Dans cette situation Poutine n'aurait jamais envahi l'Ukraine avec la possibilité de frapper l'armée de l'OTAN, la différence d'armement tant en termes de consistance que de modernité est abyssale entre l'OTAN et la Russie.
Poutine aurait simplement dit que son exercice était terminé et aurait renvoyé les troupes chez elles.

Ce que j'attends de l'UE, c'est une véritable union politique qui permette aux 27 pays de parler d'une seule voix en matière de politique étrangère.
Une politique interne qui soutient l'égalité des devoirs et des droits pour les 27 États.
Une armée commune qui coûterait beaucoup moins cher et serait mieux équipée.
Un vrai parlement européen qui fonctionne comme n'importe quel parlement national où la majorité décide, où l'on se soutient mutuellement, où le nationalisme disparaît (faire disparaître le nationalisme ne signifie pas faire disparaître les particularités de chaque nation).

 

[FoLuxo]

Comme je l'ai toujours pensé, grâce aussi à une certaine expérience sur le terrain, le conflit pouvait être arrêté immédiatement, il suffisait d'"inventer" un exercice de l'OTAN (car l'UE n'a pas actuellement d'armée commune) avec l'armée ukrainienne en amenant des véhicules blindés et des chars à la frontière comme l'a fait Poutine.

On aurait du faire durer cet exercice une décennie, ou au moins jusqu'à la disparition de Poutine du pouvoir, en espérant que son remplaçant sera moins belliqueux. Parce qu'il a probablement cette idée en tête depuis les années 2000-2010, et il l'a réalisée en 2022, il n'a pas changé d'avis après quelques semaines. Un exercice de quelques semaines n'aurait rien changé.

Par ailleurs il n'est pas sur du tout qu'amener des troupes de l'OTAN sous ses fenêtres l'aurait calmé - c'est exactement ce qu'il reproche à l'OTAN en fait :



Chaque étoile est une base de l'OTAN. Poutine se trouve déjà trop entouré par cette présence ; toi tu paries qu'une démonstration de force l'aurait calmé. C'est un pari très dangereux et absolument pas certain : il aurait au contraire pu encore plus prétexter qu'on essaie de l'étouffer, et rallier la Chine à son camp en mettant en avant qu'ils seront les prochains s'ils laissent tomber la Russie.

C'est très facile de faire des scénarios après les faits, mais ils ne sont pas forcément meilleurs que ce qui s'est passé. Même pour la seconde guerre mondiale, les historiens ne sont pas d'accord sur la réaction que l'Europe aurait du avoir face à Hitler, et on parle des années 30, alors un truc en cours de développement...

 

[ziocar]

Il est vrai qu'une partie du problème, du moins celui proclamé par les Russes, est que la Russie est entourée par l'OTAN, mais l'armée russe n'aurait pas été en mesure de maintenir toutes ces troupes stationnées si longtemps aux frontières, elle n'a ni les capacités logistiques ni les ressources.
On le voit déjà sur le terrain, l'armée russe aurait voulu mener une guerre rapide, mais elle s'est heurtée à une armée ukrainienne infiniment plus petite, mais capable d'arrêter la grande armée russe.

Une intervention comme je l'ai suggéré aurait évité plus de 35k morts des deux côtés, jusqu'à présent, la seule solution pour Poutine aurait été de lancer des missiles (nucléaires ou conventionnels) mais dans tous les cas il aurait été sûr d'une destruction totale de la Russie aussi.
Ce sont les morts de la seule guerre, sans compter les milliers, voire les millions de personnes qui mourront de faim par manque de grains ou à cause de son coût disproportionné.

La présence de troupes de l'OTAN à la frontière aurait également permis à Poutine de sauver la face en retirant ses troupes et en confirmant ainsi ce qu'il avait annoncé dès le départ, à savoir qu'il ne s'agissait que d'un exercice militaire.

De toute façon, le fait que le monde entier approvisionne l'Ukraine en armes n'est pas très différent du rassemblement des troupes de l'OTAN aux frontières ukrainiennes, le résultat aux yeux de Poutine est le même, en fait il y a quelque temps il avait déjà menacé d'utiliser des missiles à longue portée mais comme il n'est pas un crétin, il sait très bien qu'il ne peut pas le faire, en fait lors de sa dernière apparition publique il s'est calmé en déclarant qu'il n'y aura pas de guerre mondiale.

 

[ziocar]

Même pour la seconde guerre mondiale, les historiens ne sont pas d'accord sur la réaction que l'Europe aurait du avoir face à Hitler

D'autant plus que nous avons vu ce qui s'est passé avec Hitler qui a lentement conquis la moitié de l'Europe, nous aurions dû intervenir immédiatement pour éviter que cela ne se reproduise.
Si nous avions "coupé les mains d'Hitler" dès le début, il n'y aurait pas eu des millions de morts et de destructions dans toute l'Europe, mais, malheureusement, l'histoire n'enseigne pas et nous répétons chaque fois les mêmes erreurs.

Ce qui est certain, c'est que pendant que des milliers de personnes meurent ou sont blessées, quelques personnes rient en voyant leurs profits augmenter.

 

[guilhem41]

Une intervention comme je l'ai suggéré aurait évité plus de 35k morts des deux côtés, jusqu'à présent, la seule solution pour Poutine aurait été de lancer des missiles (nucléaires ou conventionnels) mais dans tous les cas il aurait été sûr d'une destruction totale de la Russie aussi.

Si je comprends bien tu suggères une intervention qui évite 35k morts...... mais cette intervention risque de provoquer une guerre nucléaire totale.
On comprend facilement que cette idée n'ait pas été retenue...

 

[FoLuxo]

Si nous avions "coupé les mains d'Hitler" dès le début, il n'y aurait pas eu des millions de morts et de destructions dans toute l'Europe, mais, malheureusement, l'histoire n'enseigne pas et nous répétons chaque fois les mêmes erreurs.

Ben non...

Petit rappel : l'Axe a perdu 10 à 15 millions de soldats sur le front russe, et moins de 1 million sur le front de l'ouest. Globalement parlant en Europe c'est l'URSS et l'Allemagne qui ont fait la 2e guerre, les autres pays ont fait de la figuration. A force d'aller au cinéma on a l'impression dans les pays occidentaux que c'est l'inverse, mais c'est juste une mauvaise connaissance de l'histoire : c'est l'URSS qui a vaincu l'Allemagne.

Dans les années 30, les purges de Staline avaient décimé le corps des officiers de l'Armée Rouge. Staline a signé le pacte Ribbentrop-Molotov uniquement pour se donner du temps pour remettre au point son armée après les purges catastrophiques. Dans les années 30, URSS était absolument incapable de se battre contre l'Allemagne et ne l'aurait jamais attaquée. Si les pays occidentaux y étaient allés, sans l'URSS ils se seraient probablement fait laminer par l'Allemagne.

Donc si nous avions tenté de couper les mains d'Hitler à l'époque, on parlerait allemand maintenant, ou russe avec un peu de chance.

 

[ziocar]

G guilhem41 la réponse était déjà écrite :

De toute façon, le fait que le monde entier approvisionne l'Ukraine en armes n'est pas très différent du rassemblement des troupes de l'OTAN aux frontières ukrainiennes, le résultat aux yeux de Poutine est le même, en fait il y a quelque temps il avait déjà menacé d'utiliser des missiles à longue portée mais comme il n'est pas un crétin, il sait très bien qu'il ne peut pas le faire, en fait lors de sa dernière apparition publique il s'est calmé en déclarant qu'il n'y aura pas de guerre mondiale.

 

[ziocar]

FoLuxo je ne distingue pas les morts par nationalité, pour moi ce sont tous des gens qui ont perdu la vie, de toute façon les victimes étaient partout (même chose pour les 35k morts en Ukraine qui comprennent des soldats et des civils russes et ukrainiens) :


À l'époque de la Seconde Guerre mondiale, ni l'OTAN ni l'UE n'existaient, mais aujourd'hui, c'est le cas. En fait, l'histoire aurait dû nous apprendre que si on laisse un dictateur faire ce qu'il veut, en raison de l'incapacité ou du manque d'organisation des nations en danger, le dictateur sera en mesure de faire beaucoup de dégâts.
Dans mon post j'ai utilisé volontairement le conditionnel "Si nous avions "coupé les mains d'Hitler" dès le début" mais aujourd'hui la chose aurait été possible.

 

[FoLuxo]

Mon propos ne portait pas sur la nationalité des victimes, ce n'était pas le sujet. Les chiffres montrent que c'est l'URSS qui a mené le gros du combat, de très loin, contre l'Allemagne. Elle était incapable d'entrer en guerre en 1933 ou 34. Si à ce moment-là les autres pays s'attaquaient à l'Allemagne, ils auraient probablement perdu la guerre. Malgré tout, tu restes persuadé que l'histoire va dans le sens de ton opinion. Je ne sais plus que dire d'autre.

 

[ziocar]

Honnêtement, je ne sais pas quoi dire non plus, puisque j'ai utilisé le conditionnel pour la 2ème guerre mondiale, dont la situation est évidemment différente de celle d'aujourd'hui où, contrairement à la 2ème guerre mondiale, nous avons l'UE et l'OTAN et, par conséquent, il aurait été possible, étant donné également le potentiel de guerre russe, de l'arrêter immédiatement, ce qui, s'ils en avaient eu la possibilité, aurait évité des millions de morts également lors de la 2ème guerre mondiale.

 

[Andre Tissot]

N'empêche, quel gaspillage et quelle pollution inutiles !
C'est désolant de stupidité !

 

[guilhem41]

d'aujourd'hui où ... nous avons l'UE et l'OTAN et, par conséquent, il aurait été possible, étant donné également le potentiel de guerre russe, de l'arrêter immédiatement

C'est impossible à vérifier. Tu peux dire ce que tu veux, personne ne pourra te contredire.
Moi je prétends que si l'OTAN avait renforcé ses positions aux frontières de la Russie, Poutine aurait déclenché une guerre mondiale, en se disant agressé.

Notons que si on veut éviter un maximum de pertes humaines, il faut accepter l'invasion Russe. L'Ukraine et les ukrainiens y perdent la liberté et la souveraineté. Juste pour rappeler que, parfois, les vies humaines sont moins importantes que la liberté d'un peuple.

 

[Lel]

Poutine n'est pas complètement fou: il sait très bien que son pays n'a aucune chance contre les forces de l'Otan. Si l'Allemagne avait accepté l'Ukraine dans l'Otan en 2008, Poutine y aurait regardé à deux fois avant d'envahir son voisin.

 

[FLYER34]

Poutine n'est pas complètement fou: il sait très bien que son pays n'a aucune chance contre les forces de l'Otan.

Oui, mais personne ne souhaite une guerre nucléaire totale.

Si l'Allemagne avait accepté l'Ukraine dans l'Otan en 2008, Poutine y aurait regardé à deux fois avant d'envahir son voisin.

Poutine a toujours été opposé à l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN (suffit de regarder la carte plus haut).
L’Allemagne n’a pas d’autre choix que d’être l’alliée objective de la Russie (Energiewende, toussa....)

 

[ziocar]

La probabilité qu'en cas de présence de troupes de l'OTAN en Ukraine (avant le conflit), Poutine aurait déclenché le 3e G.M. avec l'utilisation de missiles balistiques à longue portée (nucléaires ou conventionnels) est la même qu'aujourd'hui, puisque grâce aux armes occidentales que nous donnons à l'Ukraine, nous les empêchons effectivement de remporter une large victoire.
Comme tous les leaders mondiaux, il sait qu'une guerre à grande échelle avec l'utilisation de certaines armes entraînerait une destruction totale ou quasi totale.
L'utilisation d'armes nucléaires ne peut se produire que dans le cas d'une démence/insanité totale, non seulement de Poutine mais aussi de toute la chaîne d'autorisation (Poutine n'a pas de "bouton" sur lequel il peut appuyer pour lancer les missiles) et cela peut se produire à tout moment, même sans déclencheur, puisque nous parlons de pure folie mentale et que de nombreuses personnes doivent être impliquées.
Ceux qui ont bien suivi toute l'affaire auront remarqué que les déclarations de Poutine ont commencé par une forte menace d'un 3ème G.M. avec une puissance nucléaire, maintenant son ton a baissé (sur la puissance nucléaire) parce qu'il sait très bien qu'il ne peut pas utiliser une telle arme et parce qu'il a atteint son but, empêcher l'OTAN d'intervenir immédiatement.
Il est clair que mes idées ne sont pas la "Bible" et qu'elles peuvent être contredites par des faits même demain matin, mais connaissant un peu le sujet et avec un peu plus d'informations, je peux dire que mon scénario est le plus probable.

Au début des années 1970, Stanisláv Evgráfovič Petróv a été affecté à l'organisation supervisant le nouveau système d'alerte précoce qui devait détecter les lancements de missiles balistiques par les pays de l'OTAN. Le 26 septembre 1983, il identifie une fausse alerte aux missiles - prenant des décisions difficiles à la limite de ses prérogatives et de ses règlements - empêchant ainsi le déclenchement plus que probable d'un conflit nucléaire mondial.
Les autorisations pour un lancement de missile nucléaire passent par de nombreuses personnes et elles devraient toutes être folles, dans le cas décrit ci-dessus, il n'en fallait qu'une pour tout arrêter.

Notons que si on veut éviter un maximum de pertes humaines, il faut accepter l'invasion Russe. L'Ukraine et les ukrainiens y perdent la liberté et la souveraineté. Juste pour rappeler que, parfois, les vies humaines sont moins importantes que la liberté d'un peuple.

C'est le dilemme qui, après tout, divise l'opinion mondiale : "se rendre et sauver sa vie ou mourir pour la liberté".

 

[FLYER34]

La probabilité qu'en cas de présence de troupes de l'OTAN en Ukraine (avant le conflit), Poutine aurait déclenché le 3e G.M. avec l'utilisation de missiles balistiques à longue portée (nucléaires ou conventionnels) est la même qu'aujourd'hui

Amha, non : un déploiement des forces de l’OTAN en Ukraine (non-membre de l’alliance) aurait été interprèté comme une aggression des occidentaux, justifiant des représailles, y compris nucléaires, de la part de la Russie

grâce aux armes occidentales que nous donnons à l'Ukraine, nous les empêchons effectivement de remporter une large victoire.

Ce sont des soldats ukrainiens, certes bien équipés et surtout bien renseignés, qui agissent : pas d’internationalisation du conflit... en principe.

 

[Pulsar_76]

Je crois simplement, qu'il ne faut pas oublier qu'il y a un agressé l'Ukraine (qui est en train d'être détruite) et un agresseur la Russie (régime de Poutine) , le reste est propagande : celle de poutine ayant manifestement eu beaucoup plus d'effet sur certains, que celle de l'Ukraine relayée par ses alliés . Toutes les tentatives de justifications ou minimisation des responsabilités de l'agresseur ne peuvent se concevoir que si l'on admet les postulats de l'agresseur.

 

[ziocar]

Ce sont des soldats ukrainiens, certes bien équipés et surtout bien renseignés, qui agissent : pas d’internationalisation du conflit... en principe.

C'est un sophisme russe, les guerres se font avec des hommes et avec des armes, actuellement les armes sont presque toutes "occidentales" et les soldats ukrainiens vendent des formations à l'utilisation des armes modernes par des "occidentaux", en pratique sans l'intervention "occidentale" l'Ukraine serait en danger imminent de perdre sa souveraineté, il me semble que l'intervention de l'OTAN n'est pas formelle mais elle est substantielle, Poutine lui-même avait craint des représailles contre les nations qui ont aidé l'Ukraine mais il sait très bien qu'il ne peut pas se le permettre.

Je peux seulement vous dire que là où il devrait y avoir des alarmes nucléaires, tout est silencieux, personne, parmi ceux qui devraient l'être, n'est alarmé ni avant ni maintenant, tout le reste n'est que spéculation et propagande.
Ensuite, si demain toute la chaîne des licences nucléaires russes devient folle, alors c'est fini pour tout le monde.

 

[Lel]

Oui, mais personne ne souhaite une guerre nucléaire totale.


Poutine a toujours été opposé à l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN (suffit de regarder la carte plus haut).
L’Allemagne n’a pas d’autre choix que d’être l’alliée objective de la Russie (Energiewende, toussa....)

Si, l'Allemagne avait le choix. Mais Merkel a préféré l'économie facile avec une dictature. L'idée de l'Allemagne était aussi que commercer avec une dictature empêcherait toute guerre. Raté!

 

[Inouesama]

On aurait du faire durer cet exercice une décennie, ou au moins jusqu'à la disparition de Poutine du pouvoir, en espérant que son remplaçant sera moins belliqueux. Parce qu'il a probablement cette idée en tête depuis les années 2000-2010, et il l'a réalisée en 2022, il n'a pas changé d'avis après quelques semaines. Un exercice de quelques semaines n'aurait rien changé.

Par ailleurs il n'est pas sur du tout qu'amener des troupes de l'OTAN sous ses fenêtres l'aurait calmé - c'est exactement ce qu'il reproche à l'OTAN en fait :

Voir la pièce jointe 24406

Chaque étoile est une base de l'OTAN. Poutine se trouve déjà trop entouré par cette présence ; toi tu paries qu'une démonstration de force l'aurait calmé. C'est un pari très dangereux et absolument pas certain : il aurait au contraire pu encore plus prétexter qu'on essaie de l'étouffer, et rallier la Chine à son camp en mettant en avant qu'ils seront les prochains s'ils laissent tomber la Russie.

C'est très facile de faire des scénarios après les faits, mais ils ne sont pas forcément meilleurs que ce qui s'est passé. Même pour la seconde guerre mondiale, les historiens ne sont pas d'accord sur la réaction que l'Europe aurait du avoir face à Hitler, et on parle des années 30, alors un truc en cours de développement...

C'est aussi un peu le chat qui se mord la queue.
La Russie attaque les pays voisins, et fustige le fait que les autres États voisins rejoignent l'Otan !

Son agression de l'Ukraine, mais aussi on entend parler de la Moldavie, pousse certains États à se tourner vers l'Otan, et là, la Russie explique que c'est une menace pour elle que de voir ces pays là adhérer à l'Otan..
La Monde - Adhésion de la Finlande serait une menace pour Russie