ziocar
Membre HybridLife Mentor
Je suis désolé que ce que j'écris pour toi soit écœurant, honnêtement, je ne me serais jamais exprimé de cette manière même si je ne suis pas d'accord avec tes idées.
Bonne continuation.
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- Auteur de la discussion ziocar
- Date de début
Bonne continuation.
Estomaqué veut dire stupéfait, très surpris ; pas écoeuré. En tout cas selon les dictionnaires de la langue française, mais comme tu dis, tu as tout à fait le droit de penser que ça veut dire autre chose, toutes les opinions se valent, sinon c'est le nazisme. Et d'ailleurs la preuve que tu as raison : le dictionnaire ne publie que des choses qui vont dans son sens, pas les opinions des gens qui ont fait leurs recherches sur Facebook. Décrétons tous que désormais estomaqué veut dire écoeuré. Ou en tout cas que nous avons le droit de le penser.
Le changement climatique existe bien évidemment sans l'activité humaine, les cycles de réchauffement et glaciations du passé nous renseignent largement à ce sujet, mais ça se comptait en milliers d'années!
Par contre, ce qui semble désormais indiscutable, c'est que l'activité humaine des 250 dernières années a un effet multiplicateur et accélérateur énorme du changement en cours, amplifiant le réchauffement, au point que la nature n'a plus le temps de muter et s'adapter.
Est-ce important de savoir si c'est à 60, 80 ou 95% humain? Ça n'a guère d'importance par rapport à la vitesse du phénomène et aux conséquences de ce qui est déjà dans l'atmosphère, qu'il devient difficile de nier, sauf à casser le thermomètre et tous les enregistrements climatiques qui dérangent, (c'est d'ailleurs en cours à grande échelle).
Si le remplacement des espèces animales ou végétales n'a pas le temps de se faire, on va perdre par exemple la forêt de feuillus et pas avoir le temps biologique qu'elle soit remplacée par la forêt de résineux, ce sera une lande, une guarrigue ou un désert.
Les scientifiques s'accordent à dire que l'évolution des 25 prochaines années est déjà contenue dans l'atmosphère actuelle et nos rejets cumulés. Alors savoir si c'est l'homme ou la nature, ça ne change pas le résultat... on peut aussi dire que "Dieu l'a voulu", dans le genre ça sert à rien?
Par contre, ce qui semble désormais indiscutable, c'est que l'activité humaine des 250 dernières années a un effet multiplicateur et accélérateur énorme du changement en cours, amplifiant le réchauffement, au point que la nature n'a plus le temps de muter et s'adapter.
Est-ce important de savoir si c'est à 60, 80 ou 95% humain? Ça n'a guère d'importance par rapport à la vitesse du phénomène et aux conséquences de ce qui est déjà dans l'atmosphère, qu'il devient difficile de nier, sauf à casser le thermomètre et tous les enregistrements climatiques qui dérangent, (c'est d'ailleurs en cours à grande échelle).
Si le remplacement des espèces animales ou végétales n'a pas le temps de se faire, on va perdre par exemple la forêt de feuillus et pas avoir le temps biologique qu'elle soit remplacée par la forêt de résineux, ce sera une lande, une guarrigue ou un désert.
Les scientifiques s'accordent à dire que l'évolution des 25 prochaines années est déjà contenue dans l'atmosphère actuelle et nos rejets cumulés. Alors savoir si c'est l'homme ou la nature, ça ne change pas le résultat... on peut aussi dire que "Dieu l'a voulu", dans le genre ça sert à rien?
ziocar
Membre HybridLife Mentor
@Grigou j'ai cherché plus attentivement et il est vrai que "estomaqué" ne signifie pas "dégoûté". Par assonance, j'ai traduit "estomaqué" par "stomachevole", qui en italien veut dire "dégoûté".
Je te demande pardon, quand je me trompe à propos d'une personne, je sais reconnaître mon erreur et m'excuser.
Je te demande pardon, quand je me trompe à propos d'une personne, je sais reconnaître mon erreur et m'excuser.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Oui, tout le monde le sait. On ne parle pas de cela mais ça ne mange pas de pain de rappeler aux ignorants qu'il a toujours existé des variations climatiques.
Ce qui sert souvent d'argument aux climatosceptiques, mais passons.
Tu remontes trop loin dans le temps : la planète n'est véritablement mise en danger que depuis moins longtemps que cela. Disons, pour simplifier, que depuis l'ère pétrolière. Un peu plus d'un siècle. Et les émissions de CO2 n'étaient rien il y a un siècle comparativement à ce qu'elles sont depuis la seconde guerre mondiale. De fait il y a eu une accélération incroyable jusqu'à récemment, où les efforts commencent peut-être à payer.
C'est évidemment important ! Si l'humain n'est pas en cause, ça veut dire que ses activités sont très peu responsables du réchauffement, donc continuons comme avant nos émissions de gaz à effet de serre, ou augmentons-les (drill baby, drill).
Mais s'il est en cause, il faut qu'il mette en œuvre des solutions, l'humain.
Dernière édition:
Le problème ne remonte pas à seulement depuis que les effets nocifs sont perceptibles et mettent la planète en danger, mais à ce qui met la planète en danger: l'exploitation systématique d'énergies fossiles, qui a commencé avec l'industrialisation et le charbon. Ne pas confondre l'effet avec la cause... le début, il est là, tant qu'il ne s'agissait que de brûler du bois, on était sur un cycle de renouvelables, à partir du charbon, l'humanité a démarré l'engrenage...
Je n'ai jamais dit que l'humain n'était pas en cause, seulement de savoir si c'est important de connaître le pourcentage de sa responsabilité, puisqu'il devient difficile de contester qu'il a une part décisive de celle-ci, à constater les effets sur les 50 dernières années. À mon avis, non, c'est pas important, ça ne se joue pas sur ce point là, à ce stade, la balle est sortie du canon, elle ne va pas y retourner...
Je n'ai jamais dit que l'humain n'était pas en cause, seulement de savoir si c'est important de connaître le pourcentage de sa responsabilité, puisqu'il devient difficile de contester qu'il a une part décisive de celle-ci, à constater les effets sur les 50 dernières années. À mon avis, non, c'est pas important, ça ne se joue pas sur ce point là, à ce stade, la balle est sortie du canon, elle ne va pas y retourner...
Le problème des dogmatiques, des "c'est comme ça et pas autrement", c'est qu'ils risquent de décourager les gens de bonne foi et de finir par nuire au lieu d'améliorer.
Axer tous les efforts de préservation de l'environnement sur le réchauffement climatique est non seulement complètement arbitraire mais en plus dangereux: supposons qu'on découvre que le cycle naturel dans lequel nous sommes influe davantage sur le réchauffement que les activités humaines, est-ce que ça voudrait dire qu'il faut cesser tout effort pour préserver la planète ?
Evidement non: il faut protéger l'environnement, cesser de surconsommer, et diminuer la pollution, réchauffement climatique d'origine anthropique ou pas.
Axer tous les efforts de préservation de l'environnement sur le réchauffement climatique est non seulement complètement arbitraire mais en plus dangereux: supposons qu'on découvre que le cycle naturel dans lequel nous sommes influe davantage sur le réchauffement que les activités humaines, est-ce que ça voudrait dire qu'il faut cesser tout effort pour préserver la planète ?
Evidement non: il faut protéger l'environnement, cesser de surconsommer, et diminuer la pollution, réchauffement climatique d'origine anthropique ou pas.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Oui bien sûr, mais au début du charbon et du pétrole nos émissions de gaz à effet de serre étaient incommensurablement plus faibles qu'actuellement.
Si l'humanité avait continué sur le rythme moyen du 19e siècle je ne pense pas que ça poserait un quelconque problème de de réchauffement.
Et sur le rythme de l'année 1775 encore moins !!
C'est bien, d'enfoncer les portes ouvertes...
Ce qui est inscrit dès le début de la consommation d'énergies fossiles, c'est l'idée de croissance perpétuelle, même si les effets néfastes ont mis du temps à se matérialiser, entre 1775 et aujourd'hui. Dès lors qu'on ouvrait la porte à la croissance perpétuelle, elle allait un jour se coltiner avec la finitude du monde habitable que l'on connait.
C'est d'ailleurs encore le cas actuellement, hors la croissance point de salut, alors que l'on sait de manière évidente que ça n'est pas possible et qu'il aurait sans doute fallu freiner plus tôt pour trouver un point d'équilibre...
Quel système, quel personnel politique est aujourd'hui capable de proposer une solution sans croissance?
Comme consommation d'énergie et croissance sont directement corrélées, à quand la décroissance?
À supprimer deux jours fériés, on va au contraire travailler, produire et utiliser plus d'énergie. C'est indispensable, on a trop de dettes, ça ne peut pas durer, on va essayer de ralentir l'accroissement de la dette, pas encore de se désendetter!
Aujourd'hui le monde consomme toujours plus d'énergies et le volume des énergies fossiles consommées est toujours en croissance. C'est vrai depuis 1775. Alors dire que si on avait fait autrement, on n'en serait pas là, quelle démonstration!
Ce qui est inscrit dès le début de la consommation d'énergies fossiles, c'est l'idée de croissance perpétuelle, même si les effets néfastes ont mis du temps à se matérialiser, entre 1775 et aujourd'hui. Dès lors qu'on ouvrait la porte à la croissance perpétuelle, elle allait un jour se coltiner avec la finitude du monde habitable que l'on connait.
C'est d'ailleurs encore le cas actuellement, hors la croissance point de salut, alors que l'on sait de manière évidente que ça n'est pas possible et qu'il aurait sans doute fallu freiner plus tôt pour trouver un point d'équilibre...
Quel système, quel personnel politique est aujourd'hui capable de proposer une solution sans croissance?
Comme consommation d'énergie et croissance sont directement corrélées, à quand la décroissance?
À supprimer deux jours fériés, on va au contraire travailler, produire et utiliser plus d'énergie. C'est indispensable, on a trop de dettes, ça ne peut pas durer, on va essayer de ralentir l'accroissement de la dette, pas encore de se désendetter!
Aujourd'hui le monde consomme toujours plus d'énergies et le volume des énergies fossiles consommées est toujours en croissance. C'est vrai depuis 1775. Alors dire que si on avait fait autrement, on n'en serait pas là, quelle démonstration!
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Je pourrais te retourner le compliment
Pourquoi dates-tu l'idée de croissance perpétuelle aux débuts balbutiants de la machine à vapeur ? L'humanité n'a fait que croître en technicité depuis l'âge de pierre (et peut-être même avant, ma culture de la préhistoire n'est pas très développée).
Mais on chipote car l'essentiel n'est pas là. L'essentiel c'est d'assimiler le fait que l'humanité est responsable de l'intégralité du réchauffement actuel. Pas 50% ni 70%.
On ne peut donc que se rejoindre sur le fait que c'est l'humanité qui devra trouver les solutions.
Parce que tant que l'humanité a crû avec le vent, le soleil, le courant des rivières et le bois des forêts, elle restait dans le cadre d'un développement renouvelable. Dès lors qu'elle a brûlé ce que la nature met des centaines de millions d'années à générer, elle a pu démultiplier inconsidérément sa production, sa croissance et ses prélèvements sur la nature, jusqu'à en trouver les limites.
Est-ce que l'homme aurait pu quand même atteindre ce stade sans toucher aux énergies fossiles, je ne sais pas....
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Et pas seulement, nous le voyons maintenant aux États-Unis : après le changement d'administration, le Green Deal a été arrêté, tout cela parce que, selon moi, démocrates et conservateurs ne se sont pas mis d'accord de manière pragmatique sur le Green Deal.
Les "puristes" diront, peut-être à juste titre, qu'il est temps d'extrémiser les choix afin de combattre le réchauffement climatique, mais, comme nous le voyons, dès qu'une autre administration prend le pouvoir, les choses peuvent complètement basculer.
L'UE, qui a démarré comme un éclair, adoucit peu à peu ses choix, ce que je crois dû à deux raisons : 1) ils se rendent compte que les engagements pris ne sont pas réalisables ; 2) pour éviter que la prochaine administration de l'UE bloque tout.
Malheureusement, les "extrémismes" ne sont jamais bons ; la seule solution presque sûre est un accord entre les deux parties en conflit. Peut-être que le changement sera plus long, mais au moins, il sera continu.
ziocar
Membre HybridLife Mentor
En 1900, l'espérance de vie en Italie était de 42 ans, aujourd'hui (2025), elle est de 83 ans, en pratique elle a doublé en 125 ans grâce à la technologie et à l'énergie, principalement fossile et nucléaire.
Je crois qu'il aurait été difficile d'atteindre ce résultat avec seulement du vent, du soleil et du bois.
Grigou
Membre HybridLife Mentor
Tout à fait, mais l'humanité n'a pas fait exprès de rester vertueuse avant la machine à vapeur, ni fait exprès de courir à sa perte après...
Le progrès ne fait qu'engendrer le progrès, la machine à vapeur est un fort marqueur d'étape, le moteur à pétrole aussi, le transistor légalement etc..
Mais l'humain n'a pas changé depuis Sapiens. Il avance grâce à son incroyable cerveau, mais il est incapable de voir le long terme collectivement.
Tout ça pour dire que ce n'est pas en 1775 qu'il fallait dire "on freine", c'est plutôt après 1945. Ou peut-être même en 1975... Certains l'on dit (cf. Dumont en 74) mais tout le monde a rigolé.
Freiner en 74 n'aurait pas nui au progrès qu'on connaît aujourd'hui....
Dernière édition:
Personne n'a dit que l'homme fait exprès de progresser continûment, ni qu'il fallait freiner en 1775...
Effectivement, moi-même, je rigolais de René Dumont à la présidentielle de 1974... aujourd'hui, nettement moins...
C'est le MIT qui a théorisé en 1972 dans le Rapport au club de Rome "The limits o growth".
Je ne sais pas si on aurait pu faire aussi bien ou pas en prenant les mesures qu'il aurait fallu prendre, à ce moment là ou avant, je ne suis pas assez qualifié pour juger de la pertinence de celles de René Dumont et moins encore de pouvoir dire ce qu'il aurait fallu faire précisément... je vois juste qu'on ne prend pas encore assez la mesure du bouleversement, y compris soi-même à titre individuel, on est encore à parler bagnoles...
ziocar
Membre HybridLife Mentor
Probablement ni le GIEC ni la Commission européenne n'ont entendu ce discours...
Plus sérieusement, ce qu'il dit est vrai, en effet, pour l'instant, on étudie pour l'avenir.
Un réalisateur tchèque a emmené et filmé trois de ses compatriotes qui ne croient pas dans la guerre en Ukraine (en gros) sur place.
www.praguereporter.com
Au final, ils n'ont pas changé d'avis : les charniers c'est une mise en scène, les images de destruction sont de la propagande ukrainienne mise en scène, Putin est un bienfaiteur dont le seul objectif est de nous préserver de l'occident, etc.
Les anciens l'avaient compris il y a longtemps.
‘Change My Mind’: Czech documentary sends pro-Russia conspiracy theorists to Ukraine’s front lines
Director Robin Kvapil’s new film follows three Czechs sympathetic to Russia as they confront the realities of war in Ukraine.
www.praguereporter.com
Au final, ils n'ont pas changé d'avis : les charniers c'est une mise en scène, les images de destruction sont de la propagande ukrainienne mise en scène, Putin est un bienfaiteur dont le seul objectif est de nous préserver de l'occident, etc.
Les anciens l'avaient compris il y a longtemps.
Hier nous avons fait une balade en MX5 dans la Dombes avec l'objectif de battre un record de consommation (4,43L/100 sur 620 km à l'occasion d'une sortie dans le Vercors en 2018)
J'ai hésité à le faire en raison de la canicule, 38° annoncés à Villars les Dombes.
Mais la veille du départ je lisais la page 250 du livre de Javier Cercas "Le monarque des ombres" à propos de la plus grande bataille de l'histoire d'Espagne.
Eté et automne 1938, un combat de 250 000 hommes pendant 115 jours et 115 nuits, sur la rive droite de l'Ebre, au sud de la Catalogne dans la Terra Alta.
"Une région qui enregistra cet été là des températures avoisinant les soixante degrés au soleil".
"Des hommes qui combattaient par 60°, dans un territoire vierge, hostile et sauvage", autre chose qu'une sortie top down par 40°.
Donc il pouvait déjà faire très chaud il y aura bientôt un siècle.
Nous avons commencé notre balade avec 25° à 9h, à 10h30 30° puis de 15h à 17h 40° et nous avons terminé à la maison à 18h45 à 38°, sans battre le record de consommation 4,72L/100 (trop d'arrêts pour voir les mille étangs)
www.spritmonitor.de
Nous avons eu la chance de trouver un joli coin ombragé près d'un étang pour le pic nic.
Nous aurions préféré 25° toute la journée, mais balade agréable avec très peu de trafic.
J'ai hésité à le faire en raison de la canicule, 38° annoncés à Villars les Dombes.
Mais la veille du départ je lisais la page 250 du livre de Javier Cercas "Le monarque des ombres" à propos de la plus grande bataille de l'histoire d'Espagne.
Eté et automne 1938, un combat de 250 000 hommes pendant 115 jours et 115 nuits, sur la rive droite de l'Ebre, au sud de la Catalogne dans la Terra Alta.
"Une région qui enregistra cet été là des températures avoisinant les soixante degrés au soleil".
"Des hommes qui combattaient par 60°, dans un territoire vierge, hostile et sauvage", autre chose qu'une sortie top down par 40°.
Donc il pouvait déjà faire très chaud il y aura bientôt un siècle.
Nous avons commencé notre balade avec 25° à 9h, à 10h30 30° puis de 15h à 17h 40° et nous avons terminé à la maison à 18h45 à 38°, sans battre le record de consommation 4,72L/100 (trop d'arrêts pour voir les mille étangs)
Essence consommation: 5,80 l/100km - Mazda, MX-5, MX5 ND ST 1,5L
Mazda, MX-5, MX5 ND ST 1,5L
Nous aurions préféré 25° toute la journée, mais balade agréable avec très peu de trafic.