Trump décide de retirer les usa des accords de Paris sur le climat

Un petit rappel de la célèbre phrase de Warren Buffet....
La différence entre Buffet et Piketty, c'est que Buffet vit aux USA.
Piketty raisonne franco-français : il fait une fixation sur le rôle de l'heritage, et la persistance de la "richesse" entre les mains des "200 familles" etc...
Aux USA, la proportion des héritiers dans les grandes fortunes est beaucoup plus faible. (Cf les Bill Gates et autres super-riches).
Aux USA, la fortune héritée est mal considérée (on préfère les "self-made-men") : Buffet est dans cette logique quand il propose de taxer davantage les héritages.
Aux USA, il y a beaucoup plus de renouvellement parmi les super-riches (Cf le hit-parade de Forbes).

Si on élargit à la Chine : quel pourcentage de fortune héritée ? Quel pourcentage de "riches" de la 3eme, 4eme ou 5eme génération ?

Il me semble que Buffet a surtout dit : "la lutte des classes est terminée, et c'est ma classe qui a gagné".
 
Hortevin Hortevin, long message ! Ton expérience chinoise est très précieuse bien entendu, c'est ce que je retiens de plus intéressant de ton message (ce qui ne veut pas dire que le reste ne l'est pas).

Sur le système français (qui n'est pas un cas isolé et qu'on retrouve en gros dans toute l'Europe, avec des taux de prélèvement bien sûr différents mais un principe de solidarité étatique de fort à très fort), j'ai retenu quelques passages :

- dans la phrase où tu dis qu'à 50-60% de prélèvement tu commences à organiser ton évasion fiscale, tu raisonnes comme si ce genre de taux s'appliquait à tout le monde. Or le principe de l'impôt progressif implique qu'il faut gagner pas mal d'argent par an pour être imposé à de tels taux. Pour schématiser, la question est : "si on a admet qu'un smicard devrait payer 5% d'IR, quel pourcentage devrait payer quelqu'un qui gagne 20 000 € par mois ?". Certains diront 5% : taxation uniforme. D'autres diront : si on retire 60 € au smicard on le prive plus de produits de première nécessité que si on retire 1000 € à celui qui gagne les 20 000 €. Il reste à l'un moins de 1100 € pour vivre et à l'autre 19000 €, d'où l'idée que les taux peuvent être différents.
Après, il faut savoir jusqu'où on monte le taux. Débat sans fin, qui selon moi n'a pas de "bonne" réponse. On est dans l'idéologie, il y ceux qui comme toi sont très méfiants sur la solidarité organisée par l'état (et je comprends leurs arguments), et il y a ceux qui comme moi y croient. Il y a ceux qui se cassent si ils paient trop d'impôts parce qu'ils estiment que c'est injuste, et il y a ceux qui restent parce qu'ils estiment que c'est juste, et que ce que l'état leur laisse leur permet de vivre confortablement.
C'est pas plus compliqué que ça. Sur ce plan personne ne convaincra personne, c'est une question d'appréciation et de morale personnelle.

- quand tu achètes une baguette tu paies 5,5 % de TVA, pas 20 % ! Mais là aussi on peut toujours discuter de la pertinence des taux de TVA, je dirais que cela n'a pas plus de chances d'aboutir à un consensus que la discussion sur l'IR ;)

- l'impôt sur les successions : tu sembles contre, et à moi il me parait très sain ! Pourquoi favoriser encore plus les enfants des plus riches, qui ont déjà été favorisés par le système du Quotient familial ? Je suis en phase sur ce point avec F FLYER34, la fortune héritée c'est pas très sain dans un système économique. Mais là encore chacun son feeling. Reverser les droits d'héritages dans les entreprises plutôt que dans ce que tu appelles "la caisse noire commune" serait peut-être une bonne idée, non ? Mais tout donner aux héritier ne fait que perpétuer une caste, ou en créer une si le riche donateur était parti de rien ...

- tu affirmes que la solidarité organisée par l'état "déresponsabilise tout le monde" : il y a du vrai si tu enlèves "tout le monde". Il y a une grande partie de la population qui se sent responsable même si elle n'a pas d'incitation financière pour l'être. Il y a aussi, c'est aussi vrai, une grande partie qui n'est sensible qu'à son porte-monnaie et qui se fout par exemple des gaspillages d'énergie si ça ne sort pas de leur poche (les Anglais, pas tous certes mais plus que d'autres, sont très forts pour ça ...). C'est un vrai problème, là encore personne n'a raison ou tort sur le fait qu'on déresponsabilise plus ou moins les gens avec de grosses taxes. C'est un curseur à régler, personne n'a la vérité sur le "bon" réglage.

- quant au fait de payer l'école et la santé pour se sentir plus responsable de l'utilisation de ces services, je crains vraiment que cette idée soit trop simpliste pour être crédible. Je ne suis pas sûr du tout qu'il y ait moins de gaspillage des prestations aux USA où la santé est privée et coûte un bras. J'imagine le raisonnement "mon assurance maladie me coûte un bras, donc je n'ai aucune raison de m'en priver". Et pendant ce temps il y a ceux qui n'ont pas les moyens de cotiser à une couverture décente, ils n'ont plus qu'à crever s'il leur arrive quelque chose de grave.
J'ai la faiblesse de penser aux plus démunis et d'être bien content de payer pour eux, mais je comprends qu'on préfère un système "au mérite". A condition que cela ne soit pas un système où le plus fort a tous les atouts en main, et ceci dès qu'il nait parce qu'il est enfant de riche. A ce titre j'estime que l'impôt est le moins mauvais moyen de rebattre un peu les cartes, en donnant à ceux qui ont le moins de ressources à la naissance une chance d'être bien instruits, et d'être bien soignés.
Si tu rend tout payant, détaxes les riches et donne très peu de missions à l'état, tu perpétues les inégalités à l'infini (et tu les accentues même, nous montre Piketti), sauf exceptions de temps à autre (le pauvre qui devient riche, ça existera toujours évidemment).

Aucun système n'est parfait, mais moi j'aime bien celui de mon pays. Et que ceux qui ne l'apprécient pas aillent voir ailleurs effectivement ;)
Ma fille bosse en Angleterre depuis quelques mois pour booster sa carrière, elle a déjà hâte de rentrer. Quand j'aurai le temps je raconterai une anecdote sur le système médical, et j'en ai plein d'autres sur le fonctionnement de cette société. Pas étonnant que les travaillistes reviennent en force, parce qu'un moment donné trop c'est trop.

Et ça m'amène d'ailleurs à penser qu'il est casse-gueule pour plein de raisons économiques comme culturelles, de comparer un microcosme comme Hong-Kong avec un vieux pays européen.
 
Il me semble que Buffet a surtout dit : "la lutte des classes est terminée, et c'est ma classe qui a gagné".

Il y a plusieurs citations différentes, j'avais lu aussi celle que tu mentionnes, mais j'ai l'impression que la bonne est celle de l'entretien dont j'ai mis le lien. Mais je peux me tromper.
Et de toutes façons la tienne me va très bien, puisque ce que je voulais surtout souligner c'est le constat cynique, très cruel pour ceux qui sont au bas de l'échelle et produisent pour ceux qui sont en haut.
Traduction (très personnelle) : "on vous a baisés, je sais que c'est pas normal, je suis à peu près le seul milliardaire à le dire, mais avouez aussi que vous l'avez bien voulu !"
 
...il [Buffet] proposait clairement de taxer les plus riches, les successions etc ... :
même bon sens que Piketti en somme.
Non.
Les propositions de "taxer plus les riches" faites par les Buffet et autres Gates sont faites aux USA, pour les USA.
Dans ce pays, les (très) "riches" ont un taux d'imposition dérisoire, les taxer un peu plus ne ferait pas vraiment de mal.

Proposer encore plus de taxes dans le pays qui détient déjà le record du monde du taux de prélèvements obligatoires est l'exact opposé du "bon sens".
 
Merci Grigou Grigou pour ce long message (aussi).

Difficile de répondre dans la totalité de ton message, mais si on reste sur le simple système médical, celui des Etats Unis est totalement bizarre. Car ils n'auront bientôt plus de couverture (merci Trump...) et le fort lobby pharmaceutique fait que les frais de santé sont anormalement et astronomiquement élevés.
Mais c'est pareil dans certain domaine en France : comme le prix des lunettes qui est artificielle boosté à cause de la prise en charge des mutuelles. (pour les miens, 80€ à Hong Kong, 600€ en France...)

Personnellement je ne suis pas non plus pour un modèle "jungle" ; au contraire mon idée c'est de trouver le bon levier pour mieux aider les plus démunis, et pérenniser un système d'aide. (socialement je suis plutôt de gauche, économiquement je suis plutôt de droite...lol)
Je pense aussi que le système social de chaque pays est né, mûri sous la culture du pays, et qu'il est impossible de chercher à modeler un pays par le système d'un autre.
Et de manière générale, si un système persiste, c'est que grosso modo ça convient à la majorité des gens.
Je pense que c'est le cas du système français, mais celui a besoin quand même des réformes pour perdurer, car perdurer en s'endettant n'est clairement pas une solution. (mais encore une fois, c'est une caisse noire que peu de gens y pensent...)

Le fait que chacun paie les services public qu'il prend n'est en soit pas gênant dans la protection des plus démunis.
Car avec les économies que tu fais d'un côté, tu peux largement augmenter les aides financières aux foyers en difficulté.

Mais mon idée est la suivante :

Dans beaucoup de pays (surtout les démocraties), les politiques pour se faire élire, proposent des cadeaux (soin gratuit par exemple) à la population. Mais qu'en faite comme rien n'est gratuit, le gouvernement taxe davantage pour pouvoir payer ces cadeaux.

Donc à la fin, tu profites d'un cadeau que tu crois gratuit, mais qu'en faite tu paies.
Cette grande illusion finit par acheminer vers cette destination finale : le service que tu crois qu'il t'est dû (dont beaucoup abusent) se dégrade au fur et à mesure (optimisation du coût), et d'un autre côté tu paies de plus en plus cher l'Etat dont l'argent tu ne sais pas trop où ça va réellement (alors que oui ça paie les services que tu utilises).
Le fait de décolérer le service et le paiement, alors qu'en faite tu paies quand même, agit finalement comme un poison du ressentiment de la population vis à vis de l'Etat. (qu'on observe dans les récentes élections...)

[Taïwan a connu ce même phénomène où le système de santé public finit par s'écrouler, quelqu'un a résumé par "le politique propose un restaurant de buffet volonté gratuit, dont l'addition finit par atterrir chez les contribuables..."]

Moi je pense qu'il y a des petites choses que l'individu peut payer (soigner un rhum), mais pour des gros soins oui il faut un système d'aide généralisé. Pareil pour l'école.
Mon idéal serait moins d'impôt (pas de TVA déjà, ce taxe n'a aucun sens selon moi...), mais qu'on paie individuellement certains services publics (quitte à être aidé pour les plus démunis sur la facture finale), et qu'on paie une contribution sociale (avec un minimum, mais qu'on peut choisir de donner plus) pour aider les plus démunis.
Et c'est toujours bien dans la conscience collective de savoir combien ça a réellement coûté (chose que personne ne sait dire : combien coûte réellement un lycéen? peut être ça rendra les gens plus conscient de ce qu'ils doivent à l'Etat)
Si je n'avais jamais demandé à l’hôpital, je n'aurai jamais su qu'un accouchement coûte dans les 4000-5000 euros, payé par l'Etat.

Je te promet que si chacun paie un minimum de ce qu'il consomme, chacun sera plus responsable.
Dans mon ancienne résidence (de 1000 foyers, ça fait un beau statistique), le fait de mettre un compteur d'eau froide, du jour au lendemain, la consommation d'eau froide a été divisée par deux.
Il ne faut donc pas sous estimer la nature humaine, dans le bien et dans le mal...

Et dernier coup de gueule contre le système français : l'Etat s'endette pour être solidaire avec ses citoyens, mais au moment où il faut être solidaire avec l'Etat pour qu'il s'endette moins, tout le monde descend dans la rue (avec encore une fois l'idée que tout leur est dû).

Bref, toujours sur cette question de fiscalité, reste comme tu dis, un débat, comme précise un certain... (tiens Grigou Grigou, je te laisse devenir qui a écrit ça? C'est un mec célèbre, assez jeune.)

Macron - Les labyrinthes de politique.JPG


PS : Hong Kong reste très similaire à la France pour plusieurs raisons : une population vieillissante, arrivée massive d'immigration chinoise continentale (que les locaux (dont 80% étaient des anciens immigrés chinois) accusent régulièrement de profiter du système d'aide...comme quoi ce n'est pas forcément du racisme, mais du protectionnisme), avec un coût de santé très proche du nôtre. C'est aussi une ville qui était confrontée à la "délocalisation industrielle" et se mettre dans le tertiaire.
 
Non.
Les propositions de "taxer plus les riches" faites par les Buffet et autres Gates sont faites aux USA, pour les USA.
Dans ce pays, les (très) "riches" ont un taux d'imposition dérisoire, les taxer un peu plus ne ferait pas vraiment de mal.

Proposer encore plus de taxes dans le pays qui détient déjà le record du monde du taux de prélèvements obligatoires est l'exact opposé du "bon sens".

Soit ! J'admets volontiers que Buffet restait dans un contexte américain.

Mais ta conclusion n'engage que toi, et bien sûr tous ceux la partagent.
Déjà, introduire la notion de "bon sens" c'est introduire quelque chose qui n'a pas de valeur universelle incontestable. Je peux te dire le contraire au nom de mon "bon sens", chacun le sien ...
En outre elle comporte une inexactitude : la France ne détient pas le record du monde, même si elle est dans le peloton de tête (ce qui n'est pas un compliment non plus pour moi).
Enfin, je ne suis pas pour augmenter le taux moyen, mais pour augmenter ENCORE PLUS celui des plus riches. En restant conscient que c'est une mesure qui peut difficilement être prise unilatéralement par un petit pays comme la France, mais cela je l'ai déjà écrit et ne souhaite pas tourner en boucle :)

Hortevin Hortevin pour ta citation je connaissais pas l'auteur mais avec l'indice que tu donnais j'avais pensé à Macron également. J'adhère totalement à ce discours !
 
Débat super intéressant et probablement sans fin ;)

Je mettrais des +1 derrière quasiment tout ce que dit Grigou Grigou (si tu n'étais pas aussi laid, je t'épouserais :mdr:)

Petit rappel aussi pour un peu de contexte : les pays nordiques (Danemark et Norvège en tête il me semble) sont ceux qui taxent le plus, bien plus que la France, et la population y est parmi les plus contentes.

Ce qui compte en effet ce n'est pas combien est prélevé, mais le service rendu, et la perception de ce service rendu. Je ne pense pas qu'on a un problème de taux global de prélèvement en France, mais plutôt de l'usage qui en est fait, de la gestion et de la perception de la gestion. De ce point de vue la France est tout de même très "pays latin", chacun essaie de crocheter à son niveau, chacun soupçonne que les autres crochèrent...
 
Cette définition me convenait très bien au premier abord, mais après réflexion mon bon sens me dit que puisqu'il existe des "gens pleins de bon sens" et d'autres qui en sont totalement dénués, c'est que la définition n'est pas aussi simple :emoticon-0112-wondering:
 
J'avoue que j'ai un peu de mal avec "bon sens" et "une taxe de plus, en France" dans la même phrase....

La brillante idée de notre Normalien (une taxe mondiale sur les "riches") ira probablement rejoindre d'autres idées brillantes : la taxe mondiale sur toutes les transactions boursières, la taxe mondiale sur les billets d'avion etc....
 
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Ce qui compte en effet ce n'est pas combien est prélevé, mais le service rendu, et la perception de ce service rendu. Je ne pense pas qu'on a un problème de taux global de prélèvement en France, mais plutôt de l'usage qui en est fait, de la gestion et de la perception de la gestion. De ce point de vue la France est tout de même très "pays latin", chacun essaie de crocheter à son niveau, chacun soupçonne que les autres crochèrent...
C'est tout à fait vrai. C'est également dû au fait que les différentes "oppositions" se sont toujours servies de ce niveau d'imposition pour justifier telle ou telle position (idéologique ou non) et ont souvent tendance à nous faire croire que nos modèles sociaux pourraient vivre sans taxation. En gros, l'impôt c'est mal... (et on finit forcément par diaboliser celui qui en bénéficie en le taxant de fainéantise).
 
Pour moi, encore une fois tout ça c'est lié au fait qu'en France, on a cherché sans arrêt à déconnecter le paiement et le service.
On a réussi à créer une illusion comme quoi la sécurité sociale, l'école...etc sont des services gratuits. Alors que ce n'est pas le cas, on le paie.

On perd d'ailleurs tellement ces notions en France, moi d'un œil extérieur, j'ai trouvé que beaucoup de fonctionnaires manquent de respect envers les citoyens qui cotisent leur salaire. Pour eux, le patron c'est l'Etat. (la violence policière est un exemple particulièrement frappant)

À Hong Kong, j'ai aperçu que les gens ont une vision totalement différente.
Il n'est pas rare que les citoyens contestent les gestes maladroits ou l'impolitesse des policiers en disant : "Je suis un contribuable, je contribue ton salaire, donc c'est un service que tu me dois." Ils prennent leur numéro d'immatriculation et ils vont porter plainte auprès de la Police, qui les accepte sans problème.
(Vu à la télé, et vu aussi par mes propres yeux quand la douane a dû rédiger un rapport et s'excuser auprès de mes parents, parce qu'un des agents a énoncé à ma mère et lui a fait poireauter 1h : "Je vérifie vos papiers car je suspecte qu'ils sont faux." Moi qui est éduqué sous le modèle français j'ai halluciné...)

Une fois un chroniqueur d'une radio gouvernemental de HK a aussi dit cette superbe phrase pour défendre sa position critique vis à vis de l'Etat : "Mon patron est l'ensemble des citoyens contribuables. Le gouvernement n'est que mon supérieur hiérarchique".

Il reste à la France de trouver comment revenir à un modèle plus sain "Quels services public je paie actuellement?", "Quelle est ma part de cotisation dans la solidarité collective?". Le mélange actuel de taxation / services public ne permet pas à chacun de se rendre compte de son rôle et de ce qu'on paie, on se met alors à tous d'accuser l'Etat (qui joue "trop" ce rôle d'intermédiaire et empêche les gens d'être solidaires).
Bref, je ne sais pas si je suis bien clair... :(

Ce qui compte en effet ce n'est pas combien est prélevé, mais le service rendu, et la perception de ce service rendu. Je ne pense pas qu'on a un problème de taux global de prélèvement en France, mais plutôt de l'usage qui en est fait, de la gestion et de la perception de la gestion. De ce point de vue la France est tout de même très "pays latin", chacun essaie de crocheter à son niveau, chacun soupçonne que les autres crochèrent...

Je ne pense même pas que ça soit ça le problème. Car au final les services sont globalement satisfaisants, en tout cas par rapport à ce que j'ai pu lire dans les autres pays comme le Royaume Uni, où on voit un vrai appauvrissement.

Le mécontentement français c'est vraiment dans "Je paie beaucoup de taxe mais je ne sais pas à quoi ça sert" (d'où beaucoup de mécontentement dès qu'on évoque un gaspillage de l'argent public ou les aides que les étrangers reçoivent) et en même temps "J'ai des services gratuits qui sont dans mes droits divins", où deux choses ne sont pas vraiment connectées dans la conscience des gens.

Du coup, les français ont l'impression que tout leur impôt qui leur paraît très élevé, c'est pour les autres et surtout pour l'Etat (les ministres, les parlementaires...).

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tout le monde n'hésite pas à frauder "un petit peu", entre le boulanger qui ferme sa caisse à 17h, un particulier et un artisan des travaux pour arranger un paiement en liquide, et les grosses entreprises (Renault, PSA, Société Générale, Xavier Niel...etc) qui font des "optimisations fiscales" au Luxembourg, Irlande ou Malte.
(voir Malta Files, notre dossier | Mediapart pour connaître l'ampleur...)

Grigou Grigou : c'est là où je dis qu'une solidarité par pure taxation n'est pas la bonne solution. Car contrairement à un don, l'impôt n'apporte aucune satisfaction personnelle...
D'ailleurs, pour mettre à l'évidence le mal français sur la solidarité : pour encourager les dons aux associations, on n'a pas d'autre mesure que de faire du déductible impôt à 70%...
 
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Le mécontentement français c'est vraiment dans "Je paie beaucoup de taxe mais je ne sais pas à quoi ça sert" (d'où beaucoup de mécontentement dès qu'on évoque un gaspillage de l'argent public ou les aides que les étrangers reçoivent) et en même temps "J'ai des services gratuits qui sont dans mes droits divins", où deux choses ne sont pas vraiment connectées dans la conscience des gens.

A chacun son point de vue, mais j'estime que ceux qui pensent à la fois 'je paie trop d'impôts" et "j'ai droit à plein de choses et ne veux pas qu'on me les enlève" n'ont pas un niveau de réflexion très élevé.

Du coup, les français ont l'impression que tout leur impôt qui leur paraît très élevé, c'est pour les autres et surtout pour l'Etat (les ministres, les parlementaires...).

DES Français, pas tous LES français. Mais ils sont nombreux en effet. As-tu remarqué que ceux qui disent que les aides vont trop à d'autres et pas assez à eux-mêmes sont soit racistes et anti-immigration, soit un peu étroits d'esprit, et bien souvent les deux à la fois ? ;)

Grigou Grigou : c'est là où je dis qu'une solidarité par pure taxation n'est pas la bonne solution. Car contrairement à un don, l'impôt n'apporte aucune satisfaction personnelle...
D'ailleurs, pour mettre à l'évidence le mal français sur la solidarité : pour encourager les dons aux associations, on n'a pas d'autre mesure que de faire du déductible impôt à 70%...

L'impôt m'apporte une satisfaction, celle de contribuer à la bonne marche de notre société. Evidemment c'est moins de satisfaction que si je donne à une asso, mais c'en est une. Ceci dit je ne suis pas un ange et fais tout pour en payer le moins possible, mais dans la légalité bien sûr !
La déduction de 70 % permet de donner 3 fois plus à une asso que s'il n'y avait aucune déduction, et ça c'est génial ! Du coup au final, les 70 % sont subventionnés par l'ensemble des contribuables (pour un poullème chacun), dont beaucoup ne donneraient rien. Je trouve qu'un tel système est plutôt équilibré, et en tant que donateur les 70 % me vont très bien.
 
As-tu remarqué que ceux qui disent que les aides vont trop à d'autres et pas assez à eux-mêmes sont soit racistes et anti-immigration, soit un peu étroits d'esprit, et bien souvent les deux à la fois ? ;)
Considérer ceux qui estiment les prélèvement obligatoires trop élevés en France comme des lepénistes bas de plafond est du même niveau que considérer certaine population comme voleuse de poules.
Attention à ne pas tomber dans l'amalgame primaire....
 
Je le dis sans méchanceté aucune : F FLYER34, tu as réagi à une hallucination de ton esprit plutôt qu'à la citation que tu utilises.... Le monsieur parlait de "ceux qui disent que les aides vont trop à d'autres et pas assez à eux-mêmes", pas "ceux qui estiment les prélèvement obligatoires trop élevés en France". Ce ne sont pas les mêmes.
 
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