COVID-19
- Auteur de la discussion ziocar
- Date de début
Woaw !
Moi qui suis vieux, de santé précaire et qui a eu une "belle" vie (J'entends sans guerres, sans famine, sans cancer,...), je te remercie de ta sollicitude...
Ben si, il faut le dire, et ça n'a pas choqué beaucoup de monde à la TV/Presse/Radio. On avait déjà évoqué le sujet ici sur ce fofo.
Atlantico - jeunesse sacrifiée
Le Point - les caprices des baby boomers
La Libre.be - itw de André Contpe Sponville
L'Express - itw de Emmanuel Todd (payant)
Sondage 20 min
et d'autres en ont parlé, LE Monde, Le Figaro, etc...
Les vieux ne pensent qu'à leur gueule alors qu'ils ont fort bien vécu (peu de chômage, pas de guerre, consommation à outrance, pension de retraite plus élevée que le salaire moyen etc...), ils laissent tout aux jeunes, or ils ne paieront rien des effets de cette crise.
Dans la nature, les animaux se comportent de cette façon, les animaux malades ou âgés meurent parce qu'ils ne peuvent pas se nourrir, même les chiots sont abandonnés par leur mère.
Mais nous sommes humains (heureusement), les personnes âgées ont été prises en compte quand nous étions tous agriculteurs, elles nous ont transmis leur expérience, maintenant elles sont considérées comme un "fardeau" pour l'économie et la société, rien de plus faux, mais c'est bon, chacun a ses propres idées, mais souvenez-vous que lorsque vous devenez "vieux", vous ne pouvez pas vous plaindre si vous êtes marginalisé.
Souvenons-nous qu'il y a eu quelqu'un, il y a de nombreuses années, qui excluait les personnes âgées et les malades et exaltait les jeunes gens forts et "blonds".
Enfin, outre l'expérience et l'aide que les personnes âgées peuvent apporter (soins aux petits-enfants, aide financière avec leur pension, etc.), n'oubliez pas que sans elles, nous ne serions pas là.
La vie est une roue, tôt ou tard tout vient, les jeunes qui se plaignent des "vieux" deviendront vieux aussi, quand cela arrivera je ne pense pas qu'ils verront les choses de la même façon.
Mais nous sommes humains (heureusement), les personnes âgées ont été prises en compte quand nous étions tous agriculteurs, elles nous ont transmis leur expérience, maintenant elles sont considérées comme un "fardeau" pour l'économie et la société, rien de plus faux, mais c'est bon, chacun a ses propres idées, mais souvenez-vous que lorsque vous devenez "vieux", vous ne pouvez pas vous plaindre si vous êtes marginalisé.
Souvenons-nous qu'il y a eu quelqu'un, il y a de nombreuses années, qui excluait les personnes âgées et les malades et exaltait les jeunes gens forts et "blonds".
Enfin, outre l'expérience et l'aide que les personnes âgées peuvent apporter (soins aux petits-enfants, aide financière avec leur pension, etc.), n'oubliez pas que sans elles, nous ne serions pas là.
La vie est une roue, tôt ou tard tout vient, les jeunes qui se plaignent des "vieux" deviendront vieux aussi, quand cela arrivera je ne pense pas qu'ils verront les choses de la même façon.
Bien sûr, comme si les vieux avaient eux-mêmes créé le virus juste pour emmerder les jeunes.
C'est d'un cynisme sans nom qui, comme toutes les théories fumeuses, fait fi de l'individu et de ses sentiments au profit de grandes lignes pompeuses et pompantes, généralistes et populistes. Est-ce cela que vous appelez "faire le buzz" ?
Le monde en a connu beaucoup de ces théories, et jamais pour le meilleur.
Je vous souhaite de ne jamais vieillir, mais je sais déjà que mon souhait ne sera pas exhaussé.
Je plaints vos aînés, vous ne devez pas les aimer beaucoup...
"La vieillesse arrive brusquement, comme la neige. Un matin au réveil, on s'aperçoit que tout est blanc."
Jules Renard
J'arrive à comprendre ceux qui ont des ascendants avec lesquels ils ne s'entendent pas, que parfois ses derniers sont un poils égoïstes en apparence, mais il est un fait qu'il ne sert à rien de vouloir opposer les générations, personne n'est responsable de cette pandémie. Ceux qui ont des intérêts (grand capital ?) à ce qu'elle engendre un certain cahot sont les premiers à prêcher cette lutte intergénérationnel!
Puisque tu te rends compte de ce que tu dis, tu dois pouvoir répondre à quelques questions, pour être sûr moi-même de bien t'avoir compris :
1) Tout d'abord peux-tu définir ce qu'est un vieux ? Un seul chiffre suffira : l'âge au dessus duquel un individu fait partie de cette catégorie que tu fustiges.
2) Sur quoi te bases-tu pour affirmer que "les vieux ne pensent qu'à leur gueule" ? Des faits sociologiques ? Qu'est-ce qui te fait dire que les jeunes (c'est à dire ceux qui n'ont pas encore atteint l'âge limite défini par toi), sont plus altruistes ?
3) En France tous régimes confondus, la pension moyenne s'élève à 1 496 euros. En incluant les pensions de réversion, cette moyenne passe à 1 649 euros par mois. Est-ce que tu confirmes que ces chiffres sont supérieurs à celui du salaire moyen en France, qui est de 2250 € en 2019 ?
4) En quoi sont-ils responsables d'avoir effectivement bénéficié d'une époque bénie des dieux ? (moins de chômage, forte croissance, menace écologique très vague et lointaine ...).
5) Qu'est-ce qu'un vieux consommait à outrance il y a 30 ans et qu'un jeune consomme bien moins aujourd'hui ? Le tourisme ? L'internet ? Les restaus ? Les mariages à 30 000 euros ?
6) Est-ce que tu penses que les trois prochaines années de la vie d'un humain de 80 ans valent moins la peine d'être vécues de son point de vue que les trois prochaines d'un humain de 40 ans de son point de vue ? Et en quoi un des deux points de vue est-il supérieur à l'autre ?
Dernière édition:
ah on migre doucement sur les conflits intergénérationnels...
Les écrits de Inouesama sont abrupts, mais ils ont le mérité de faire réfléchir
1) oui le confinement aveugle et massif a été stupide , il va pénaliser plus les jeunes (salaires en baisse, chômage...) que les vieux (qui touchent les pensions plus stables, même si désindexées de l'inflation)
2) oui il y a beaucoup plus de flux financiers vers les "vieux" que vers les "jeunes" (précisons quand même qu'il y a des vieux pauvres et riches, tout comme des jeunes).
pour ceux qui s'intéressent toujours aux aspects médicaux :
Nouvelle étude se prononçant dans le sens de la prophylaxie par HCQ (interêt en prévention) ;
Source MedRXiv
Les écrits de Inouesama sont abrupts, mais ils ont le mérité de faire réfléchir
1) oui le confinement aveugle et massif a été stupide , il va pénaliser plus les jeunes (salaires en baisse, chômage...) que les vieux (qui touchent les pensions plus stables, même si désindexées de l'inflation)
2) oui il y a beaucoup plus de flux financiers vers les "vieux" que vers les "jeunes" (précisons quand même qu'il y a des vieux pauvres et riches, tout comme des jeunes).
pour ceux qui s'intéressent toujours aux aspects médicaux :
Nouvelle étude se prononçant dans le sens de la prophylaxie par HCQ (interêt en prévention) ;
Source MedRXiv
Avec le recul c'est facile de juger... Au mois de mars on était encore en plein inconnu, entre les experts qui disaient que ça allait être la grippe espagnole et les experts qui disaient que ça ferait moins de morts que les accidents de trottinette.
Je ne voulais pas rentrer dans le débat Covid car on y a tout lu et n’importe quoi.
Desolé de faire long mais c’est parfois nécessaire pour savoir ce qui se cache derrière une étude.
Cette étude malheureusement ne montre rien de plus. C’est un travail rétrospectif qui a mesuré le nombre de cas covid prouvés par une sérologie chez des patients porteurs d’une pathologie immunitaire traitée par HCQ par rapport a ceux dont la sérologie était negative. La méthodologie ne répond pas à ce que l’on voudrait savoir et la conclusion qui suggère que l’HCQ est efficace est un peu hâtive et les biais sont nombreux . C’est tout la difficulté que rencontrent les medias quand il s’agit de prendre du recul par rapport a des chiffres et à la différence causalité et corrélation.
D’abord l’etude a utilisé le nombre de serologies positives ou négatives pour comparer les deux populations :
ce n’est pas 100% des portuguais ayant une maladie auto immune qui ont fait le test mais peut être ceux qui avaient des signes de la maladie ou avaient ete en contact avec des malades
cette maladie est considérée comme baissant les défenses immunitaires et on peut penser que ces personnes se sont davantage protégées en restant chez elles
On sait que la majorité des cas est assymptomatique et que les chiffres de cas dont on dispose en population générale ne sont que les chiffres des gens qui ont fait un test: peut être ce sous groupe a t-il davantage bénéficié de tests meme en l’absence de signes de covid par rapport au reste de la population d’ou une impression de moins de cas positifs.
Certes le nombre de patients ayant une maladie autoimmune et prenant de l’HCQ est faible un peu moins de 1300 par rapport aux 356000 tests effectués (77cas parmi les positifs par rapport aux 1215 cas Non malades de la covid). Ces deux groupes sont très différents en taille: parmi les tests étudiés (26000 tests positifs comparés a plus de 333000 test négatifs ) on ne sait pas sur quels signes ont ete faits les test: signes cliniques?contact avec un malade? Personnel soignant? Personne angoissée qui voulait être rassurée ?, Au hasard en dépistage systématique ?
le plaquenyl (HCQ) est moins souvent donné aux sujets ages et meme si des ajustements pour l’age ont ete faits ce travail ne dit pas comment nis si la,population négative avait une répartition de l’ages comparable a la positive...
Peut être le fait d’avoir une maladie auto immune protege de la Covid que l’on prenne du plaquenyl ou pas?
Il y a d’autres éléments discutables par exemple pour caricaturer si la majorité des patients ayant une maladie auto immune etaient morts en Ephad sans faire de test ( je sais que ça n’est pas le cas) on pourrait penser ce traitement efficace contre la covid.
Sans rentrer dans les details statistiques l’efficacité est indiquée avec un intervalle de confiance large (0,3-0,7)sur un effectif reduit et retrospectif....
Contrairement a ce qui est ecrit en conclusion ces données ne suggèrent rien a ce stade : c’est un préprint et il est probable qu‘il ne passe pas le comité de lecture ainsi.
.Par contre si les auteurs écrivent « description du taux de test pcr covid positifs/ negatif dans une population porteuse de maladie auto immune traitée par HCQ ils ont peut être leur chance dans une revue sérieuse. »
M
mbriex tu as tout dit ici :
Depuis quelques mois tout le monde se jette avidement sur des études mi-cuites qui vont dans un sens ou dans l'autre.
La seule option raisonnable pour la presse et le grand public serait de ne même plus mentionner l'existence des pre-print. Il faut déjà laisser le gros de la discussion avoir lieu entre scientifiques, et seulement ensuite voir ce qui reste et discuter. Ça ne garantit pas une info parfaite (cf. l'étude du Lancet qui a été retirée bien qu'elle ait été peer-reviewed) mais ça diminue le bullshit d'un facteur 10 ou 100.
Même si ça commence enfin à se tasser, c'est fatigant de retomber sur des articles sensationnalistes qui ne reposent en réalité sur rien...
Donc tant que ce n'est pas peer-reviewed, on oublie. Seulement après, on commence à en discuter.
Depuis quelques mois tout le monde se jette avidement sur des études mi-cuites qui vont dans un sens ou dans l'autre.
La seule option raisonnable pour la presse et le grand public serait de ne même plus mentionner l'existence des pre-print. Il faut déjà laisser le gros de la discussion avoir lieu entre scientifiques, et seulement ensuite voir ce qui reste et discuter. Ça ne garantit pas une info parfaite (cf. l'étude du Lancet qui a été retirée bien qu'elle ait été peer-reviewed) mais ça diminue le bullshit d'un facteur 10 ou 100.
Même si ça commence enfin à se tasser, c'est fatigant de retomber sur des articles sensationnalistes qui ne reposent en réalité sur rien...
Donc tant que ce n'est pas peer-reviewed, on oublie. Seulement après, on commence à en discuter.
On peut dire tout ce que l'on veut, mais les personnes âgées sont bien mieux aidées financièrement par l'Etat que les jeunes, or c'est sûr les jeunes que repose l'avenir du Pays.
Je choque peut-être, mais ce sont nos enfants et nous qui paieront cette crise.
Je choque peut-être, mais ce sont nos enfants et nous qui paieront cette crise.
C'est certain, mais imputer la responsabilité de cette crise aux "vieux", les vouer aux gémonies et les condamner à mort pour le simple fait qu'ils n'aient pas connu de crises majeures (ce qui est tout à faite relatif) et sont actuellement mieux aidés par l'état (et ça dépend de quel état on parle), c'est tout de même du grand n'importe quoi. Ou de la psychopathie, j'hésite encore...
D'autant que même avec le recul, il y a des virologues qui affirment toujours qu'on a bien fait de confiner, et même qu'il eût fallu confiner plus tôt !
Le sujet n'est pas du tout tranché contrairement à ce que
Remundo affirme dans son 1)
Moi je ne dis rien, je t'ai juste posé 6 questions dont j'attends les réponses
Oui 2s, j'ai eu 2 infiltrations dans ma toiture ce jour suite à des travaux, donc la tête ailleurs.Moi je ne dis rien, je t'ai juste posé 6 questions dont j'attends les réponses
1) Tout d'abord peux-tu définir ce qu'est un vieux ? Un seul chiffre suffira : l'âge au dessus duquel un individu fait partie de cette catégorie que tu fustiges.
>83
2) Sur quoi te bases-tu pour affirmer que "les vieux ne pensent qu'à leur gueule" ? Des faits sociologiques ? Qu'est-ce qui te fait dire que les jeunes (c'est à dire ceux qui n'ont pas encore atteint l'âge limite défini par toi), sont plus altruistes ?
> Cette crise a montré que les jeunes sont solidaires, mais pas les vieux car dès que Macron a voulu les confiner ils ont tout de suite gueulé
3) En France tous régimes confondus, la pension moyenne s'élève à 1 496 euros. En incluant les pensions de réversion, cette moyenne passe à 1 649 euros par mois. Est-ce que tu confirmes que ces chiffres sont supérieurs à celui du salaire moyen en France, qui est de 2250 € en 2019 ?
>au temps pour moi, j'étais resté sur une idée que le salaire médian (et non moyenne) était de 1500
4) En quoi sont-ils responsables d'avoir effectivement bénéficié d'une époque bénie des dieux ? (moins de chômage, forte croissance, menace écologique très vague et lointaine ...).
>ils ne sont pas responsables mais ils pourraient nous faire des faveurs, on paie cher le fait qu'ils n'aient rien voulu réformer.
5) Qu'est-ce qu'un vieux consommait à outrance il y a 30 ans et qu'un jeune consomme bien moins plus aujourd'hui ? Le tourisme ? L'internet ? Les restaus ? Les mariages à 30 000 euros ?
>la conso des bagnoles, les voyages à gogo une fois en retraite, le peu de développement des transports urbains,
6) Est-ce que tu penses que les trois prochaines années de la vie d'un humain de 80 ans valent moins la peine d'être vécues de son point de vue que les trois prochaines d'un humain de 40 ans de son point de vue ? Et en quoi un des deux points de vue est-il supérieur à l'autre ?
Celui de 40 piges fait vivre celui de 80
Article du 07/07
"L'alerte de 239 chercheurs à l'OMS : le coronavirus se transmettrait bien dans l'air" :
Il y a 2/3 mois, après quelques recherches j'étais tombé sur cette fiche conseil de Pasteur Lille (datée du 19/03 ... déjà) :
En page 2 on peut lire :
"Aérosols : particules émises et restant en suspension dans l’air ; elles peuvent être transportées par un flux d’air et donc être disséminées à distance." ...et depuis la lecture de cette fiche je me "méfie" des endroits "fermés/confinés" même quand on respecte la distanciation
"(...) elles peuvent (...)" ... on avait un doute au moins dès mars, on aurait pu ajouter ce point, aux autres points martelés à la radio et TV (tousser dans son coude, lavage de main, distanciation ...) ... certes on avait pas de masques à l'époque, mais on aurait pu dire, aérer une pièce quand c'est possible ...
La lecture du reportage en Corée suivant au même moment, avait conforté mon impression :
Voir à la moitié du récit :
"On est le jeudi 26 mars, il est 22 heures. Je retourne à l’hôpital où l’on me met immédiatement dans une pièce à pression négative. Il y a dans ces lieux un système d’aération autonome qui prend l’air de l’extérieur et rejette de l’air filtré pour éviter les contaminations croisées. Car, en Asie, on suspecte le virus de circuler aussi dans l’air."
Du coup aujourd'hui, et depuis que l'on a des masques (dommage de ne pas les utiliser), je regrette que les autorités de notre pays n'aient pas rendu obligatoire son port dans les magasins, au moins dans les zones denses (je pense aux Métropoles)
(au minimum dans les commerces de bouche - certains commerçants même ne le mettent pas (un peu étonnant) - j'ai le cas chez moi d'une boulangère sans masque, d'un serveur de resto sans masque ...)
"L'alerte de 239 chercheurs à l'OMS : le coronavirus se transmettrait bien dans l'air" :
Il y a 2/3 mois, après quelques recherches j'étais tombé sur cette fiche conseil de Pasteur Lille (datée du 19/03 ... déjà) :
En page 2 on peut lire :
"Aérosols : particules émises et restant en suspension dans l’air ; elles peuvent être transportées par un flux d’air et donc être disséminées à distance." ...et depuis la lecture de cette fiche je me "méfie" des endroits "fermés/confinés" même quand on respecte la distanciation
"(...) elles peuvent (...)" ... on avait un doute au moins dès mars, on aurait pu ajouter ce point, aux autres points martelés à la radio et TV (tousser dans son coude, lavage de main, distanciation ...) ... certes on avait pas de masques à l'époque, mais on aurait pu dire, aérer une pièce quand c'est possible ...
La lecture du reportage en Corée suivant au même moment, avait conforté mon impression :
Voir à la moitié du récit :
"On est le jeudi 26 mars, il est 22 heures. Je retourne à l’hôpital où l’on me met immédiatement dans une pièce à pression négative. Il y a dans ces lieux un système d’aération autonome qui prend l’air de l’extérieur et rejette de l’air filtré pour éviter les contaminations croisées. Car, en Asie, on suspecte le virus de circuler aussi dans l’air."
Du coup aujourd'hui, et depuis que l'on a des masques (dommage de ne pas les utiliser), je regrette que les autorités de notre pays n'aient pas rendu obligatoire son port dans les magasins, au moins dans les zones denses (je pense aux Métropoles)
(au minimum dans les commerces de bouche - certains commerçants même ne le mettent pas (un peu étonnant) - j'ai le cas chez moi d'une boulangère sans masque, d'un serveur de resto sans masque ...)