Conduite en fonction de l'état des pneus

Timeo Danaos

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La monte est celle d'origine 225/50 R18 avec à l'avant des Premium contact 6 quasiment neufs, remarquables en virage et freinage d'urgence et de vieux Primacy3 écrasés, durs et plus bruyants à l'arrière.
Tu mets les plus mauvais pneus à l'arrière, en contradiction avec les recommandations unanimes des manifacturiers ? Effectivement, cela donne un train avant plus incisif, et c'est sympa, mais avec le risque de te retrouver avec le train arrière dépassé par ton enthousiasme.
 
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martingale

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Le but était de faire entendre le 1.8L en pleine accélération après une descente en EV ne laissant entendre que les bruits très présents et conjugués de l'air extérieur, de la clim et du roulage. Ceci afin de relativiser celui du moulin (et bien moindre que le flat four de la Porsche.... mais-ça-ne-compte-pas-ça n'est-pas-comparable! ;)
La monte est celle d'origine 225/50 R18 avec à l'avant des Premium contact 6 quasiment neufs, remarquables en virage et freinage d'urgence et de vieux Primacy3 écrasés, durs et plus bruyants à l'arrière.
L'idée c'est qu'avec le 2 litres la Corolla n'aura aucun mal à faire mieux sur tous les plans. :)... et que bien des concurrentes! ;)
je croyais qu'on mettait les pneus neufs à l'arrière (m^me sur les tractions).... ?
 

Timeo Danaos

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je croyais qu'on mettait les pneus neufs à l'arrière (m^me sur les tractions).... ?
C'est vrai, c'est ce qui est recommandé pour la sécurité, le train arrière assurant la stabilité de la voiture, et le train avant la précision de conduite, il vaut mieux lorsque les pneus commencent à perdre leurs qualités que cela se fasse au détriment de la précision de conduite, qui sera mieux perçue par le conducteur et lui imposera de réduire ses ardeurs, alors que si on fait l'inverse, le conducteur peut être leurré par un train avant incisif, et adopter un rythme qui pourra dépasser les capacités du train arrière, qui lui reste muet jusqu'au moment où il décroche, et c'est moins facile à rattraper qu'un sous virage qui apparaît progressivement et incite à lever le pied avant que le train arrière approche de ses limites.
 
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Andre Tissot

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e croyais qu'on mettait les pneus neufs à l'arrière (m^me sur les tractions).... ?
Affirmatif.
Si tu as un truc genre "Centaure" vers chez toi, il te font essayer leurs voitures avec des pneus lisses et surgonflés à l'arrière...
C'est spectaculaire.
L'avant qui décroche, la voiture va tout droit, mais l'arrière qui décroche, c'est le tête à queue et la toupie assurée ...
 
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L'avant qui décroche, la voiture va tout droit, mais l'arrière qui décroche, c'est le tête à queue et la toupie assurée ...

Si tu freines ou lèves le pied en virage ... :)
et c'est sans compter sur ESP ou anti-lacet...
Ma seule sortie de route date d'un an et demi, par décrochage de l'avant sur de la boue...
Promis, je vous raconterai la prochaine ;)
 
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mark13

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Tu mets les plus mauvais pneus à l'arrière, en contradiction avec les recommandations unanimes des manifacturiers ? Effectivement, cela donne un train avant plus incisif, et c'est sympa, mais avec le risque de te retrouver avec le train arrière dépassé par ton enthousiasme.
S'il étaient "mauvais" je les aurais changé. Je n'attends d'ailleurs jamais la limite, j'ai donc de la marge.
 
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Timeo Danaos

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Si tu le dis..... La question n'est pas qu'ils soient "mauvais" mais moins bon que ceux de l'avant. C'est la différence entre les deux trains qui joue et crée le déséquilibre et rend la voiture sur ou sous vireuse.
 

martingale

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lese essais Centaure ça fait 30 ans que je me dis qu'il faut que j'en fasse un ... bientôt 40 ?? :mrgreen-48:
 
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lexusdelta

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Si tu le dis..... La question n'est pas qu'ils soient "mauvais" mais moins bon que ceux de l'avant. C'est la différence entre les deux trains qui joue et crée le déséquilibre et rend la voiture sur ou sous vireuse.
Désole mais ca c'est la théorie d'il y a 30 ans. J'ai assez de connaissances qui travaillent dans le développement auto et eux ils ne sont plus du tout d'accord avec ca...enfin dans le mesure ou l'on n'a pas le cas "centaure" cad un train arrière avec des savonnettes. Mais la aussi si on a l'inverse ( des savonnettes devant) et sachant que toutes les voitures récentes ont maintenant un ESP ( important ca) un train avant qui dérape tôt et brusquement va plus vite affoler l'ESP que l'arrière .
En bref sachant que toutes les voitures ou presque sont réglées pour sous virer si l'avant glisse trop l'ESP va essayer de rattraper ca mais ca risque de transformer en toupie ou au contraire un tout droit franc avec plus de freins....
De toute facon et de manière plus générale avec les pneus actuels rien ne dit que modele A décroche plus vite usé qu'un modele B neuf !!( pour autant que les 2 aient encore du profil ,sous la pluie par exemple ) .Si on observe les tests ( bien que pas toujours bien fait hélas ) de certains mag allemands ( j'ai souvenir d'un test de 205/55x16 d'il y a 7-8 ans) on peut remarquer que meme neuf certaines gommes sont nettement meilleures en tenue latérale que d'autres . Comment savoir alors si on met une neuve sur l'arrière que ce soit pas contre productif ?
Bref l'essentiel est d'avoir 4 pneus identiques et d'usures et âges proches pour ne pas se faire surprendre en cas de conduite trop sportive.
Le pneu est notre sécurité et on devrait toujours avoir un ensemble de 4 "bons" pneus. Or je vois tellement de tout et n'importe quoi hélas ( dernièrement une connaissance qui roulent peu et avait des pneus peu usés visuellement mais de 12 ans d'âges et la dureté de la gomme était inquiétante !!! )
 
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Timeo Danaos

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Ah oui les "connaissances " qui savent.... redoutable ça comme argumentaire...
 

mark13

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Merci pour ces précisions @lexusdelta .
@martingale n'aura donc rien raté sur ces 30 années écoulées ;)
Bien que prolongeant le hors sujet, j'ai longtemps roulé sur neige sans ESP, en traction avec des pneus hiver à l'avant seulement et j'avoue que cela me dispensait d'un coup de frein à main pour placer le véhicule vers la sortie du virage en utilisant la traction et directivitė du train avant moteur.
Peut-être de là est mon "erreur" de jugement soulignée par les (autres) vieux du forum. ;)
Dans les faits, à vitesse contrôlée je me suis jusque là senti en sécurité, même en Primacy 3 neufs et pourtant tout pourris sur mauvaise route inondée avec décrochage inopiné du train arrière délesté dans le dévers humide.
Je ne doute pas un seul instant que la Corolla 180 ch avec un meilleur équilibre et centre de gravité plus bas profitera pleinement de sa puissante motricité pour en faire un merveilleux jouet , voire même avec un ESP déconnecté. ;)
 
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FoLuxo

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Luxembourg
J'ai créé un sujet à part parce que la question est intéressante. Quelques recherches rapides me donnent 100% d'articles qui indiquent que les pneus neufs doivent aller à l'arrière, avec des propos rapportés de Michelin et l'ADAC.
 
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mark13

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Merci pour ce dégagement du hors sujet pour en faire un à part entière.
Le consensus est incontestable.
Néanmoins j'en resterai à mon expérience personnelle sans vouloir inciter quiconque à prendre le risque de se fourvoyer.. ;)
Il est certain qu'une propulsion serait très délicate à tenir en ligne avec un train arrière dégradé, en freinage ou délestage de celui--ci en virage, quoique cela le serait aussi avec une chausse homogène.
Sans doute suis je influencé dans mon jugement par mon plaisir de la glisse, singulièrement bridé par les sécurités électroniques.
Afin de pouvoir réagir en cas de mauvaise surprise c'est souvent que , seul sur le chemin du retour quelquefois tard, je m'amuse à pousser le C-HR dans ses derniers retranchements en abordant de grands rond-point à vitesse supérieure quand la chaussée est humide voire détrempée.
Ainsi j'appréhende un peu mieux les sensations de la mise en action de l'ESP, pour le cas où je serais un jour de surpris par l'état de la route.
Chaque fois que celui-ci est intervenu, le freinage même violent sur le train arrière a maintenu le véhicule en ligne en dépit de l'écrasement du frein avant braqué , et j'avoue , malgré une certaine frustration, que cela m'enfonce dans mon erreur...
Par ailleurs , il y a assez longtemps un professionnel avait refusé de monter mon train arrière à l'avant , pour le " finir" en même temps que l'avant, pensais-je, n'ayant jamais pris le temps de les permuter en diagonale comme préconisé.
Le garagiste avait prétexté qu'en dépit d'un meilleur dessin, du fait que je roulais beaucoup à pleine charge à 5, la gomme des pneus arrières était durcie car écrasée et qu'ils seraient moins efficaces, d'autant plus qu'ils se dégraderaient plus vite.
J'avoue que j'ai gardé ce point de vue , peut-être à tort.
Changer un train complet est certainement plus cohérent mais ma façon de conduire crée une trop grande différence et je n'attend pas de voir qu'il me faut changer de pneu. En général je l'entend...
Ainsi je vais vraisemblablement bazarder mes Primacy 3 arrières encore bons visuellement mais décidément trop bruyants et un peu piégeux, avant mon périple trans-européen prévu cet été.
 
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Timeo Danaos

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Désole mais ca c'est la théorie d'il y a 30 ans. J'ai assez de connaissances qui travaillent dans le développement auto et eux ils ne sont plus du tout d'accord avec ca...enfin dans le mesure ou l'on n'a pas le cas "centaure" cad un train arrière avec des savonnettes. Mais la aussi si on a l'inverse ( des savonnettes devant) et sachant que toutes les voitures récentes ont maintenant un ESP ( important ca) un train avant qui dérape tôt et brusquement va plus vite affoler l'ESP que l'arrière .
En bref sachant que toutes les voitures ou presque sont réglées pour sous virer si l'avant glisse trop l'ESP va essayer de rattraper ca mais ca risque de transformer en toupie ou au contraire un tout droit franc avec plus de freins....
Je suis désolé mais les voitures d'il y a 30 ans, et même avant, possédaient aussi 4 roues montées sur bandages pneumatiques et une direction à l'avant. La seule chose qui soit apparue depuis, c'est l'ESP, qui 99,99% du temps, et même davantage, ne fonctionne pas et n'influe en rien sur le comportement routier. Et justement l'application du principe qui consiste à placer les pneus les plus performants à l'arrière a pour objectif, non pas de faciliter le travail d'un dispositif qui ne sert qu'à rattraper des erreurs de conduite, mais bien à retarder l'apparition des phénomènes qui vont conduire ce dispositif à intervenir. Après s'il y en a qui conduisent avec l'ESP...,, ou pire, à l'ESP, c'est une autre affaire, mais à part sur des modèles très sportifs et entre les mains de vrais pilotes, l'ESP n'est pas un mode de conduite...
Pour ma part,, en 15 ans avec une 307 équipée, je ne l'ai jamais déclenché que deux fois et jamais sans le vouloir, et sur ma P4, il n'est pas intervenu une seule fois en 10 mois.
Enfin, non je ne suis pas d'accord , il est bien plus facile pour l'ESP de compenser un début de sous virage que de rattraper un début de survirage. Dans le premier cas il s'agit de mieux inscrire la voiture dans une rotation déja entamée, dans l'autre cas, il s'agit de stopper une rotation excessive. Enfin le sous virage prévient avant de se matérialiser par un début de glissade du train avant, la voiture manifeste clairement qu'elle approche des limites, et si on continue, on le fait consciemment, alors que le décrochage du train arrière ne prévient pas aussi franchement.

Pour résumer l'alternative consiste un peu à avoir soit une voiture qui pourra passer à 80 dans tel virage avant de commencer à rechigner par le train avant et modérer son conducteur, ou la même qui passera à 85, mais qui au dela partira brutalement de l'arrière... La deuxième sera peut être plus performante, ce que souhaitent certains, mais pas forcément plus sûre..
Mais je te rejoins lorsque tu conclus que la meilleure solution est d'avoir 4 pneus de même niveau, et même identiques et d'usures homogénes..., et quant à rouler avec des pneus hiver à l'avant, et des pneus été à l'arrière.... No comment...
 
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Si tu le permets, @Timeo Danaos je ferai moi même le commentaire à propos de la disparité des trains avant et arrière en hiver.
Alors étudiant à Marseille puis débutant dans mon métier, mes moyens m'obligeaient à des arbitrages de dépense.
Aussi, longtemps je "montais" au ski avec seulement des chaînes à l'avant.
Ainsi j'ai découvert le plaisir de laisser filer le train arrière, en laissant les chaînes du train avant de ma Fiat 127 me "tirer" hors des virages et épingles.
Seule limite, ne pas décélérer en virage , descente et dévers au risque effectivement de se faire dépasser par l'arrière du véhicule.
Un seul travers à mon actif, bien plus tard , pourtant monté en full winter mais avec chaînes à l'avant par tempête de neige, de nuit en grosse m.... (Nisan Primera Break diesel peu réactif et bien chargé).
Ainsi , entre ces deux périodes, j'ai donc réalisé quelques saisons en pneus neige avant seulement que je faisais monter-démonter de mes seules jantes été à chaque inter saison .
Puis ma situation pécuniaire s'étant améliorée je suis passé rapidement à des trains complets.
Figure-toi que la prudence m'a à ce jour retenu de déconnecter mon ESP, principalement pour ménager ma nouvelle passagère, moins entraînée , aguerrie ou blasée que la précédente, déjà victime émotionnelle de ma sortie de route en C-HR sur boue il y a un an et demi. J'y ai songé le mois dernier sur une piste caillouteuse de Toscane mais elle réfréné cette pulsion... :)
Je ne suis pas loin de penser que mon tout droit dans la boue eut pu être (peut-être...) évité si une dérive du véhicule avait été possible sans l'intervention intempestive de l'ESP.
Je t'assure que l'ESP fonctionne, qu'il est très intrusif que c'en est même frustrant, pour autant que l'on veuille s'amuser au volant.
Entendons nous bien, je ne veux pas contredire les recommandations officielles ni leur soutien mordicus par les plus sages ou les plus sentencieux, je me contente de raconter.
Il en va de ce sujet comme d'autres : un tout droit dans un arbre vaut-il mieux qu'un tête-à-queue sur la route? 2000 morts sous un barrage valent-ils moins que des dizaines de milliers de vies exposées à des radiations ionisantes ? un écran A4 vaut-il mieux pour la concentration qu'un 8 pouces avec boutons? etc.
 
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martingale

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pour continuer et terminer le HS, une question qui me tient à coeur et j'espère que les modos ne m'en tiendront pas rigueur:

les propulsions avec ESP ça donne quoi sur route glissante voire enneigée vs traction (avec ESP)??
 

Chti73

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pour continuer et terminer le HS, une question qui me tient à coeur et j'espère que les modos ne m'en tiendront pas rigueur:

les propulsions avec ESP ça donne quoi sur route glissante voire enneigée vs traction (avec ESP)??
Tant qu'on parle des liaisons sol, pas sûr qu'on soit vraiment HS ...

Pour répondre à ta question, il faut déjà distinguer les propulsions avec moteur à l'avant, et celles avec moteur à l'arrière; les contraintes et comportements "de base" n'ont vraiment rien à voir entre ces 2 concepts, notamment par la répartition des masses vis-à-vis du train directeur (avant dans +95% des cas, les 4 roues directrices étant marginales).

Pour avoir conduit des Peugeot 504 (berline et break), propulsion à moteur avant, en montagne par des conditions rarement revues depuis, mon père et moi avions toujours privilégié d'avoir 4 pneus hiver d'excellente qualité (+ chaînes pour l'arrière), voir certaines années 4 pneus cloutés.

Sur l'une comme l'autre, il fallait impérativement avoir "du poids" dans le coffre en permanence dès que les conditions se dégradaient, pour assurer la motricité; le poids du moteur sur l'avant préservait la directivité. La solution la plus utilisée était de "couler" un bloc de béton à placer dans le creux de la roue de secours, fixée sous le plancher, pour lester l'arrière. En l'absence de bagages ou de passagers, on avait couramment un sac de plâtre ou de ciment de 50 kgs posé au fond du coffre.

A contrario, avec les Renault 8, propulsion à moteur arrière, que possèdent plusieurs amis collectionneurs, même lourdement lestées sur l'avant, la conduite "défrise" sacrément et justifie l'exploitation de ce modèle en courses de côte/rallyes pour la technicité et le plaisir de pilotage. On est loin du véhicule de bon père de famille !
Et je ne parle même pas des versions Gordini, endiablées !

PS: les ingénieurs n'avaient pas encore envisagé d'inventer l'ESP à l'époque ! ;)
 
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Timeo Danaos

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Je t'assure que l'ESP fonctionne, qu'il est très intrusif que c'en est même frustrant, pour autant que l'on veuille s'amuser au volant.
A chacun ses définitions, mais ce que tu appelles "s'amuser au volant", je le nomme autrement.... Au risque de me répéter, l'ESP n'est pas fait pour fonctionner au quotidien sur une voiture normale, sur certains modèles très sportifs, il est effectivement programmé pour participer au pilotage, mais sur une voiture classique, à chaque fois qu'il intervient c'est parce que les limites d'une conduite normale ont été dépassées.
 

Timeo Danaos

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La solution la plus utilisée était de "couler" un bloc de béton à placer dans le creux de la roue de secours, fixée sous le plancher, pour lester l'arrière. En l'absence de bagages ou de passagers, on avait couramment un sac de plâtre ou de ciment de 50 kgs posé au fond du coffre.
J'ai possédé et conduit quelques 404 et 504, coupé et berlines, et deux 505 dont une V6, et je n'ai absolument jamais entendu parler de ça, ni jamais ressenti le besoin. Ces voitures étaient délicates à conduire sur neige tout en restant conduisibles en étant vigilant et très calme, mais parfaitement saines le reste du temps, même sur chaussée humide ou trempée, là encore en restant dans les limites d'une utilisation conforme à ce pour quoi elles étaient conçues.
 

martingale

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il y 25 ans a bord d'une 505 , un 24 decembre : autoroute A10 avec1 cm de glace sur la voie pas de pneus hiver:
j'ai cru voir le petit Jésus quand je mes suis retrouvé à contre sens, et en reculant
, la voiture qui me suivait m'a percuté et finalement à coups de contre- braquages successsifs je me suis retrouvé garé sur le bas côté. une golf qui se dirrigeait vers le fossé a failli me percuter alors que je rejoignais à pied la voiture qui venait de m'emboutir (elle s'est retrouvée sur le toit la Golf)
autoroute non fermée, des voitures accidentées partout..
jamais repris de propulsion , et toujours acheté pneus hiver (je suis pas Fangio...)j'aurais du en plus faire un stage Centaure c'est clair..
j'ai pas ru la bonne attitude à l'époque; débrayer quand la voiture commence à partir et contre braquer
 
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