[Information] Convention citoyenne pour le climat - les propositions !

Je ne comprends pas bien pourquoi densifier, donc faire du collectif, serait "bétonner" ? J'ai l'impression qu'on bétonne beaucoup moins en faisant des résidences que des maisons : les plafonds/planchers et les murs intérieurs sont mutualisés. De même, on bétonne moins de voirie, donc en surface comme en volume on réduit les besoins de matériaux et d'énergie. Non ?

(En passant, le scénario Negawatt interdit quasiment la construction de nouveaux logement individuels)
 
On sait faire de l'habitat collectif sans avoir un aspect bétonné ! Le quartier Vauban à Fribourg est très réussi de ce point de vue.
Plus on fera dense en ville, plus les villes seront compactes et plus il y aura de vraies zones de nature autour des villes. Parce que les zones pavillonnaires, c'est pas la nature !
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Fribourg est loin d'être une ville dense aussi ( je connais et c'est tres vaste comme ville ) . Mais il y a aussi des zones ou la populace s'entasse et devient incivile avec le temps .
Le soucis des villes c'est qu'elles n'ont que tres rarement un ratio "beton"/terre favorable à la dispersion thermique .Entassé dans des tours mouroirs les habitants ne profitent pas de zones vertes suffisantes autour. Bref faire des zones pavillonnaires à l'infinie c'est pas top...mais faire des villes "denses" c'est pas mieux. Avec mois d'habitants...on revient toujours au problème de base. L'humain est un animal ultra dangereux et il fait tout pour se multiplier et devenir encore plus dangereux pour la planète et les animaux ou la flore. Perso je profite encore de mon village mais la aussi je regrette que les maires ne voient que croissance et crées de nouvelles zones habitables en dévorant les zones vertes autour tout en rasant les grands arbres ( soit disant dangereux ou malades ...foutage de gueule integral) dans les coins car il faut faire place nette....
 
fury0 fury0, je suis d’accord avec ce que tu dis (horizontalité, prise en compte de tous les avis, coopération etc) jusqu’à un certain point. Mais dans l’entreprise, à la fin, c’est une personne ou un groupe restreint qui décide - et le cap, et la façon d’y aller. Et on essaie de garder ce groupe un minimum stable dans le temps pour avoir une cohérence dans la durée.

Le monde est trop complexe pour que tous les sujets restent abordables par tout le monde en permanence. Ici on parle d’un sujet sur lequel je pense avoir quelques connaissances (climat et énergies), mais si on parlait organisation des hôpitaux, du commerce, des transports, des retraités ou d’un millier d’autres domaines, je sais que je ne serais pas compétent et je ne voudrais pas faire partie des décideurs sur ces sujets.

J’ai tendance à me méfier de quelqu’un qui estime être capable de prendre de bonnes décisions dans tous les domaines. En général, quand on pense qu’il y a une réponse simple à un problème que beaucoup de gens se cassent la tête a résoudre, c’est qu’on n’a pas bien compris le problème.
 
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Les problèmes simple comme ceux qui faisait se gratter la tête à Cro-Magnon c'est fini , le nombre de paramètres à prendre en compte est croissant, on le vérifie tous les jours rien qu'en cherchant à se déplacer!! Heureusement on rève la nuit pour réorganiser et faire le ménage dans l'avalanche d'infos de la journée!!
 
De mon point de vue, seule l'intelligence collective peut nous trouver la solution. la moins pire.
Je pense que le culte de l'individu sauveur, du premier de cordée qui ouvre la voie, de l'individualisme comme promesse de bonheur a fait son temps. De mon point de vue il a échoué, il nous mène dans un mur.
Pour sur mais trop souvent (problème d'éducation?) nos concitoyens ont la flacheuse tendance à croire et faire confiance aux baratineurs et beaux parleurs!
 
Je lis attentivement cet échange, car l'intelligence collective commence à être une thématique régulièrement abordée dans mon environnement professionnel.

Mon humble expérience m'amène à l'enseignement suivant : même dans une démarche collective, sans les bonnes personnes autour de la table, l'analyse est peu pertinente et les solutions élaborées répondent au mieux de manière parcellaire.

A mon sens, le collectif doit présenter a minima l'ensemble des acteurs d'un domaine.


fury0 fury0 , à la lumière de ce que tu développes, comment évalues-tu cette convention citoyenne ? Aurais-tu sucité l'intelligence collective de cette manière ?
 
fury0 fury0 8 mois à temps plein ? Faut pas s’emballer :) Ils ont fait 7 WE de 3 jours il me semble, et la plupart des séances en petits groupes par sujets séparés, donc personne n’a eu une vue de tous les sujets en détails. Ils ont ensuite voté les mesures tous ensemble. C’est un peu le fonctionnement en comités de l’assemblée nationale.

Tu dis que le tirage au sort est le meilleur moyen d’éviter les influences « néfastes », mais qu’il faut des experts. Du coup comment on fait pour choisir les experts ? On les tire au sort aussi ? On ne s’en sort pas...
 
Je lis attentivement cet échange, car l'intelligence collective commence à être une thématique régulièrement abordée dans mon environnement professionnel.

Mon humble expérience m'amène à l'enseignement suivant : même dans une démarche collective, sans les bonnes personnes autour de la table, l'analyse est peu pertinente et les solutions élaborées répondent au mieux de manière parcellaire.

A mon sens, le collectif doit présenter a minima l'ensemble des acteurs d'un domaine.


fury0 fury0 , à la lumière de ce que tu développes, comment évalues-tu cette convention citoyenne ? Aurais-tu sucité l'intelligence collective de cette manière ?
Perso je suis aussi dans une grande entreprise qui utilise ce mode collectif depuis quelque temps. On manque encore de recul mais des ajustements ont déja été fait car les solutions collectives devenaient longues et finalement complexes a mètre en place. Bref on perd pas mal de temps ( c'est peut etre pas un mal !) et le temps c'est de l'argent comme on dit . Pour une entreprise ca retarde les décisions qui sont profitables au profit final. Donc à voir .
Sinon si on regarde un état comme la Suisse..elle fonctionne un peu comme ca puisqu'il n'y a qu'un directoire central a pouvoir tres limité ( mais bien la comme on l'a vu pour la crise du virus) sachant que le fonctionnement du pays est largement géré par les cantons ...et les habitants qui sont appelés a voter une dizaine de fois par an pour tout un tas de questions.
 
Peut-être que l'on va suivre cette évolution d'intelligence collective, mais peut être que dans 5 ans on n'en parlera plus, après avoir essayé. :bag:
 
Alors wait and see... au risque de se retrouver avec l’idée que toutes les opinions se valent.

Certains pensent que nous avons un problème de réchauffement et de perte de biodiversité, mais après tout ce n’est qu’une opinion : il y en a plein qui pensent le contraire. On a même des grands hommes comme Trump et Bolsonaro, qui représentent les centaines de millions de personnes qui ont voté pour eux, qui savent que tout ceci n’est qu’un canular des chinois... Donc dans un grand élan démocratique, et pour éviter de froisser qui que ce soit, on devrait attendre avant de prendre des mesures sérieuses sur le sujet. Qui paie ces « experts » du GIEC qui nous prédisent des malheurs ? On devrait soumettre leur opinion au vote tiens.
 
Effectivement, tu enlèves ces experts, et tu n'as plus de problème. :banghead:
 
Alors wait and see... au risque de se retrouver avec l’idée que toutes les opinions se valent.

Certains pensent que nous avons un problème de réchauffement et de perte de biodiversité, mais après tout ce n’est qu’une opinion : il y en a plein qui pensent le contraire. On a même des grands hommes comme Trump et Bolsonaro, qui représentent les centaines de millions de personnes qui ont voté pour eux, qui savent que tout ceci n’est qu’un canular des chinois... Donc dans un grand élan démocratique, et pour éviter de froisser qui que ce soit, on devrait attendre avant de prendre des mesures sérieuses sur le sujet. Qui paie ces « experts » du GIEC qui nous prédisent des malheurs ? On devrait soumettre leur opinion au vote tiens.
Et qui paye les experts qui prédisent qu'il n'y a pas de réchauffement climatique?

Même si le réchauffement climatique est un cycle naturel de la Terre, et qu'au final on y survivra tous et que dans quelques années cette histoire ne sera plus qu'un mauvais souvenir, on peut essayer de changer les choses.
Réduire sa consommation d'eau, pareil pour l'élec, revoir ses moyens de déplacements (moins prendre la voiture, ne pas la prendre pour les petits trajets ou pour déposer les mômes à l'école car il pleut un peu etc..), isoler son logement, favoriser la biodiversité, manger local et plus sain, tout ça ne peut être que bénéfique, pour soi comme pour les autres, mais aussi pour son portefeuille.
 
Réduire sa consommation d'eau, pareil pour l'élec, revoir ses moyens de déplacements (moins prendre la voiture, ne pas la prendre pour les petits trajets ou pour déposer les mômes à l'école car il pleut un peu etc..), isoler son logement, favoriser la biodiversité, manger local et plus sain, tout ça ne peut être que bénéfique, pour soi comme pour les autres, mais aussi pour son portefeuille.
N'oublions pas le proverbe africain (ou autre ?) "Nous ne sommes pas propriétaires de notre terre, mais les locataires de celle de nos petit-enfants"
 
Inouesama Inouesama j’espère que tu avais saisi que je faisais du sarcasme ?
Oui, mais tu soulevais aussi une bonne question, certains pointent le fait que les membres sont financés par l'ONU, même si c'est l'organisation GIEC qui est subventionnée par l'ONU et non les scientifiques ; mais quid des autres?
Comme pour Greta où certains pointent le fait qu'elle est financée par je ne sais plus qui.
 
Pour revenir au sujet de la convention citoyenne :


France Nature Environnement, c'est la voix de 3500 associations supposées écologistes en France. Qui estiment donc qu'un référendum sur les mesures de la Convention n'est pas une bonne idée : "Le référendum, pour les questions environnementales, qui sont des sujets très complexes, est délicat à employer", conclut le président de FNE. La démocratie à géométrie variable donc : il faut l'utiliser uniquement sur les mesures où les français sont d'accord avec eux je suppose.
 
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A ton avis, pourquoi le lobby pro-nucléaire refuse le referendum sur le nucléaire demandé par les écolos ? ;)
Dans ce cas pourquoi les écolos le demandent ? Elle est là la démocratie a géométrie variable.
 
A ton avis, pourquoi le lobby pro-nucléaire refuse le referendum sur le nucléaire demandé par les écolos ? ;)

Soyons sérieux. Le referendum, est particulièrement en France, est un outil délicat à utiliser. Car, il semblerait que , dans notre beau pays, on a tendance à utiliser le référendum, et cela quelque soit la question, pour approuver ou désapprouver le pouvoir en place. Je pense que le hic il est là. De plus, je pense qu'il est délicat de se prononcer pour ou contre un referendum tant que l'on ne sait pas comment est posée la question.
Je force le trait mais le principe est le identique , demander :
"Êtes vous pour ou contre les dangereux révolutionnaires qui veulent saper l'outil technologique français ?"
C'est pas pareil que de demander :
"Etes pour ou contre les résistants qui veulent sauver nos enfants des dangers des industries polluantes ?"
D'où le fait qu'il est dommage qu'on ne puisse pas organiser un QCM, pour pouvoir répondre à X questions.
Mais si les gens répondent "non" car ils sont contre Macron alors que la question est "voulez-vous du bio à la cantoche?", ben ils sont ne sont pas doués (pour rester poli).