COVID-19 : les conséquences économiques, sociales et sociétales

Camtôa

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Villefontaine
Depuis deux mois à st exupery il n'y vole que des rafales en manoeuvre. Je soupconne un arrangement entre l'aeroport et l'armee pour ecouler les stock de jet a1 a bon prix (peremption? Stock qui date du prix baril elevé pour mieux racheter du pas cher?) . J'y ai meme vu atterir un petit avion prive a helice, type cesna .

Bref, la societe de la croissance ne s'arrete en realite jamais, il faut toujours et encore que l'argent circules sinon tout s'effondre...

Lol, alors que la bce a evoqué l'annulation de la dette, argent qu'on ce doit a nous meme... on ce marche sur la tete. Mais le pire c'est qu'on le fait en ayant la tete dans le cul .
 

FoLuxo

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30/6/14
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Luxembourg
@lexusdelta c'est normal de ne pas compter les vols cargo dans les émissions des vols passagers, non ? Dans l'empreinte carbone dont on parle on fait apparaître les deux mais dans des rubriques différentes. Idem pour l'armée, grosse consommatrice de pétrole, elle est dans Services publics.
 

FLYER34

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Toutafé.
C’est le genre de chiffrage que l’on verrait bien publie dans The Lancet : qui peut croire que les français produisent des émissions "avion" egales au quart de leurs emissions "auto" ?

EDIT : réponse au post #360 de @lexusdelta
 
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FoLuxo

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30/6/14
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On parlait de l'impact carbone de l'informatique un peu plus haut.

Logitech vient d'annoncer qu'ils commenceront à afficher sur les emballages de leurs produits l'impact carbone. Reste à voir la méthodologie et la fiabilité des "calculs". Ca reste une étape indispensable pour moi tant qu'on compte sur les consommateurs pour faire avancer le sujet (le mieux étant une poussée du côté du pouvoir politique). Tant qu'on n'arrive pas à quantifier le problème et les solutions possibles, on ne sait rien faire.

En revanche le logo "carbon neutral" est une belle arnaque...

 

Astrix64

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L'affichage de l'impact carbone, outre le mode de calcul qui peut être aléatoire, peut être contre productif. (Sera contre productif - avis personnel).

Plaçons-nous à la place du consommateur, c'est facile. :mrgreen-48:
Il regarde le prix, évidemment, on ne change pas le réflexe de base. (En fait cela ne change rien au résultat) ;)
Puis on regarde l'impact CO2, et on va prendre celui qui a le moins d'impact. Et voilà l'affaire est réglée.

Seulement 2 mois plus tard, on refera la même démarche pour le même produit qui sera déjà cassé. :banghead:
 

FoLuxo

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30/6/14
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Luxembourg
@Grigou on a parlé plus haut de la suppression des vols intérieurs, parce qu'apparemment ce serait un gros problème en rejets de gaz à effets de serre.

Du coup je me suis tapé le rapport Les émissions du trafic aérien en France en 2018 pour avoir des chiffres.

1593171132002.png

Donc le trafic domestique en métropole c'est 2.3 millions de tonnes de CO2 par an (4.8 total - 2.5 vers l'outre-mer = 2.3). En tapant fort sur le truc, on réduirait de 50% (ce serait énorme), donc on pourrait gagner 1 gros million de tonnes par an

En parallèle on va générer +10 millions de tonnes de CO2 par an en fermant Fessenheim de façon prématurée, sans aucun gain par ailleurs. Le 2e réacteur s'arrête la semaine prochaine et il y a des imbéciles qui s'en réjouissent.

Tu comprends pourquoi je m'inquiète plus pour l'un que pour l'autre ?

C'est très fort d'avoir réussi à monopoliser autant de débat public sur ça et sur la réduction de vitesse sur autoroute. Les gains existent mais sont risibles en rapport avec la carbonation du courant qu'on est en train de faire sans aucun objectif précis.
 

Inouesama

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24/2/17
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Le plan de relance de l'UE, salué partout comme une victoire, est un échec.
Pour obtenir ce plan, les pays radins ont obtenus de gros rabais sur les versements qu'ils font à l'UE, les différents pays ont eu des rabais en hausse allant jusqu'à 125millions de moins à verser par an pour le Danemark. Ce versement étant en baisse pour certains Pays, d'autres devront bien le compenser pour maintenir à flot le budget de l'UE.

De plus, sur ce plan de relance, plein de projets passent à la trappe comme Erasmus qui voit son budget baisser, mais encore les projets d'innovation/recherche et pire le projet EU4HEALTH (qui devait permettre un budget commun de réponse à une pandémie via un achat de matériel et autres) tombe aux oubliettes.

Des avancées sont obtenues comme une dette commune.
Mais pour moi, l'UE est encore plus divisée que jamais.
 

Camtôa

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Villefontaine
Pour mieux régner ...

Mais qui ca interesse? A qui ca profitera?

On a les usa d'un cote et la chine de l'autre, la russie au dessus, et les africains qui debarquent par millier ici (s'ils savaient ils iraient en chine...) pour eviter le pire.

Bref, on est pile au milieu, un joli champ de bataille à venir vu qu'on ne s'entend pas.
 

Inouesama

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Pour mieux régner ...

Mais qui ca interesse? A qui ca profitera?

On a les usa d'un cote et la chine de l'autre, la russie au dessus, et les africains qui debarquent par millier ici (s'ils savaient ils iraient en chine...) pour eviter le pire.

Bref, on est pile au milieu, un joli champ de bataille à venir vu qu'on ne s'entend pas.
Mais non, faut rester optimiste.
Le monde n'est pas si noir.
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
Bon, je fais part de ma petite observation sur la situation géopolitique post-COVID.
(en tant que follower des sites chinois et français, sur les sujets de défense)

Tout d'abord, la crise a définitivement accéléré la fin du monde "multilatéral" (sous l'arbitrage de la super puissance américaine).
Nous assistons au démarrage d'une nouvelle guerre froide entre deux blocs, les Etats Unis (+ UK + Inde + Australie), et la Chine (+ Russie + Iran).
Un troisième bloc commence également à se constituer, l'Union Européenne (la dette commune forme ainsi un premier pas vers un système fédéral, on verra pour la suite si ça va se faire ou pas).

On ne voit pas tout ça dans les actualités françaises, mais la tension est vraiment palpable...
  • Les chinois sont aujourd'hui conscients qu'ils dépasseront les Etats Unis dans tous les domaines à partir de 2030.
    Et ils sont conscients aussi que "une montagne ne peut pas avoir deux tigres", un conflit est inévitable entre les deux super puissances.
    Mais les Etats Unis savent que plus tard ce conflit aurait lieu, plus l'issue sera favorable à la Chine.

    Pour donner une idée, en l'espace de 4 ans, la Chine a construit l'équivalent (en tonnage) de la marine française, avec des bâtiments lourds équipés de technologie de pointe. Le rythme de construction navale est vraiment important : en moins d'une décennie, la Chine a construit plus de 40 destroyers type "Aegis" (équipés d'un système de défense antiaérien long portée), avec des tonnages entre 7000 et 12 000 tonnes. Les Etats Unis disposent environ 80 bâtiments similaires. Bien sûr, la Chine ne dispose que de deux portes avions, mais deux autres sont déjà en construction.
    En parallèle, les chantiers navals américains ont perdu beaucoup de savoir faires ces dernières années, l'écart technologie et quantitative est en train d'être comblée à vitesse grand V.

    C'est pourquoi, en ce moment, la pressure est maximale sur la Chine (Boycott officiel de Huawei, gel des comptes des dirigeants chinois impliqués dans la crise de Hong Kong...), tout est fait pour pousser les chinois à "sur-réagir" et déclencher le coup de feu (pendant que les Etats Unis disposent encore la supériorité militaire).



  • Je trouve que même si Trump a été extrêmement stupide d'avoir précipité la chute de l'influence américaine à l'étranger, il a quand même joué des très bons coups contre la Chine, extrêmement déstabilisante pour cette dernière. On verra comment ça va se goupiller.
    En gros, depuis 20-30 ans la Chine avait joué profil bas mais avec parfois un jeu mesquin, elle arrive à amadouer les gentilhommes comme Obama...etc. Mais face à Trump, c'est un peu le voyou qui met tout sur la table, et sans courtoisie.
    En donnant le ton, Trump a quand même réussi à forcer la plupart des pays occidentaux à faire barrage à Huawei.

  • Et pour finir, le sujet de l'UE : le fait que les Etats Unis abandonnent la défense européenne (l'OTAN) force les pays européens à reprendre en main leur défense. Jusqu'à présent, moyennant quelques achats d'armement, les Etats Unis procuraient un bouclier à l'Europe face à la menace russe, évitant les pays européens de dépenser fortement en défense (en général les pays ont un budget militaire aux alentours de 5 à 9% du PIB, les pays européens avaient un budget militaire inférieur à 2%...).
    La France est donc leader aujourd'hui, grâce à Macron et sa capacité militaire/nucléaire, sur la question de défense européenne. L'administration civile allemande avait l'habitude de castrer fortement son armée pour éviter à nouveau le phénomène WW2... Récemment la ministre de défense allemande avait même dit aux soldats allemands : "si vous voulez de l'OPEX, vous n'avez qu'à rejoindre les légionnaires français!". Et c'est pour ça aussi que l'Allemagne s'accrochait tant à l'OTAN. Mais maintenant qu'il faut compter sur soi même, j'ai l'impression que les allemands veulent vraiment reprendre en main le sujet de défense et lâcher un peu plus leurs armées. Après tout, la capacité militaire = poids diplomatique (c'est particulièrement flagrant quand la France aidait la Grèce dans la crise vs Turquie). Si les allemands veulent jouer un rôle diplomatique et jouer des coudes contre les français dans la place en UE, ils vont devoir autoriser leurs armées à faire des OPEX... Est ce que ça va partir en sucette comme en 1939, ce sera intéressant de voir...




N'hésitez pas si vous avez besoin que j'éclaircis un point...
 

Inouesama

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Bon, je fais part de ma petite observation sur la situation géopolitique post-COVID.
(en tant que follower des sites chinois et français, sur les sujets de défense)

Tout d'abord, la crise a définitivement accéléré la fin du monde "multilatéral" (sous l'arbitrage de la super puissance américaine).
Nous assistons au démarrage d'une nouvelle guerre froide entre deux blocs, les Etats Unis (+ UK + Inde + Australie), et la Chine (+ Russie + Iran).
Un troisième bloc commence également à se constituer, l'Union Européenne (la dette commune forme ainsi un premier pas vers un système fédéral, on verra pour la suite si ça va se faire ou pas).

On ne voit pas tout ça dans les actualités françaises, mais la tension est vraiment palpable...
  • Les chinois sont aujourd'hui conscients qu'ils dépasseront les Etats Unis dans tous les domaines à partir de 2030.
    Et ils sont conscients aussi que "une montagne ne peut pas avoir deux tigres", un conflit est inévitable entre les deux super puissances.
    Mais les Etats Unis savent que plus tard ce conflit aurait lieu, plus l'issue sera favorable à la Chine.

    Pour donner une idée, en l'espace de 4 ans, la Chine a construit l'équivalent (en tonnage) de la marine française, avec des bâtiments lourds équipés de technologie de pointe. Le rythme de construction navale est vraiment important : en moins d'une décennie, la Chine a construit plus de 40 destroyers type "Aegis" (équipés d'un système de défense antiaérien long portée), avec des tonnages entre 7000 et 12 000 tonnes. Les Etats Unis disposent environ 80 bâtiments similaires. Bien sûr, la Chine ne dispose que de deux portes avions, mais deux autres sont déjà en construction.
    En parallèle, les chantiers navals américains ont perdu beaucoup de savoir faires ces dernières années, l'écart technologie et quantitative est en train d'être comblée à vitesse grand V.

    C'est pourquoi, en ce moment, la pressure est maximale sur la Chine (Boycott officiel de Huawei, gel des comptes des dirigeants chinois impliqués dans la crise de Hong Kong...), tout est fait pour pousser les chinois à "sur-réagir" et déclencher le coup de feu (pendant que les Etats Unis disposent encore la supériorité militaire).



  • Je trouve que même si Trump a été extrêmement stupide d'avoir précipité la chute de l'influence américaine à l'étranger, il a quand même joué des très bons coups contre la Chine, extrêmement déstabilisante pour cette dernière. On verra comment ça va se goupiller.
    En gros, depuis 20-30 ans la Chine avait joué profil bas mais avec parfois un jeu mesquin, elle arrive à amadouer les gentilhommes comme Obama...etc. Mais face à Trump, c'est un peu le voyou qui met tout sur la table, et sans courtoisie.
    En donnant le ton, Trump a quand même réussi à forcer la plupart des pays occidentaux à faire barrage à Huawei.

  • Et pour finir, le sujet de l'UE : le fait que les Etats Unis abandonnent la défense européenne (l'OTAN) force les pays européens à reprendre en main leur défense. Jusqu'à présent, moyennant quelques achats d'armement, les Etats Unis procuraient un bouclier à l'Europe face à la menace russe, évitant les pays européens de dépenser fortement en défense (en général les pays ont un budget militaire aux alentours de 5 à 9% du PIB, les pays européens avaient un budget militaire inférieur à 2%...).
    La France est donc leader aujourd'hui, grâce à Macron et sa capacité militaire/nucléaire, sur la question de défense européenne. L'administration civile allemande avait l'habitude de castrer fortement son armée pour éviter à nouveau le phénomène WW2... Récemment la ministre de défense allemande avait même dit aux soldats allemands : "si vous voulez de l'OPEX, vous n'avez qu'à rejoindre les légionnaires français!". Et c'est pour ça aussi que l'Allemagne s'accrochait tant à l'OTAN. Mais maintenant qu'il faut compter sur soi même, j'ai l'impression que les allemands veulent vraiment reprendre en main le sujet de défense et lâcher un peu plus leurs armées. Après tout, la capacité militaire = poids diplomatique (c'est particulièrement flagrant quand la France aidait la Grèce dans la crise vs Turquie). Si les allemands veulent jouer un rôle diplomatique et jouer des coudes contre les français dans la place en UE, ils vont devoir autoriser leurs armées à faire des OPEX... Est ce que ça va partir en sucette comme en 1939, ce sera intéressant de voir...




N'hésitez pas si vous avez besoin que j'éclaircis un point...
Si une guerre éclate entre la chine et les USA, j'espère qu'aucun d'entre eux n'utilisera la Bombe.
De plus, un conflit avec envahissement du Pays me semble impossible, car si un des Pays venait à envahir l'autre, la population étant assez fanatisée ça enclencherait une guérilla , je vois mal les Ricains se laisser envahir, de-même pour les chinois.

et si la Paix l'emportait? et si les futurs dirigeants mondiaux se mettaient autour de la table pour papoter?

Pour l'UE, j'ai du mal à te suivre.
On le voit bien avec le conflit gréco-turque en ce moment au sujet des hydrocarbures et des eaux territoriales, Macron pousse à la défense de l'UE, et Merkel pousse à ne rien faire et à se calmer, sans doute a-t-elle peur que la très forte communauté Turque d'Allemagne ne se réveille et ne suive les ordres d'Erdogan en cas de conflit?
Je vois mal l'UE se doter d'une armée, même dans les 20ans à venir, on est trop différents, personne ne veut la même chose, comme pour le plan de sauvetage covid19.

Mais si Erdogan, qui invective voire qui insulte nombre de gens en ce moment dont beaucoup de Français venait à attaquer, comme il l'a dit "chiche", que se passerait-il en UE?
 

Grigou

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Merci @Hortevin pour cette synthèse intéressante, mais je suis surpris qu'on dise que la Chine sera aussi puissante que les USA dans 10 ans, notamment dans le domaine militaire.
L'objectif de 2049 affiché par Xi me semblait plus réaliste, mais tu me diras que c'est moins de 20 ans de plus et que ça ne change pas le fond de la question.
Quant à la Russie, cela reste un nain économique mais son alliance avec la Chine la rend plus forte. Et c'est réciproque d'ailleurs, même si bien sûr la Chine a bien moins besoin de la Russie que l'inverse.
Mon sentiment sur l'Europe n'est pas original : encore bien trop divisée pour peser face à aux deux blocs, surtout militairement parlant, mais il y a un peu d'espoir... grâce au Covid19 mais aussi, comme tu le rappelles, grâce au désinvestissement américain de l'OTAN. En tout cas d'un point de vue militaire, il n'existe aujourd'hui qu'une superpuissance, elles seront deux en 2050 ou avant, et le futur de l'Europe ce serait non pas d'essayer de rivaliser mais plutôt de jouer les intercesseurs et de garder de bonnes relations avec ces deux camps, en assumant le fait que "le bloc de l'Ouest" c'est fini.
Pas facile quand on est 27 pays, dont certains à l'est se sentent menacés par les méchants Russes ...
 

Mister MMT

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21/10/15
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Kehl
Il faudra voir si Biden gagne ou pas. Car au moins pendant un temps, cela pourrait modifier la politique américaine vis à vis de l'OTAN. Mais qu'un jour, un conflit entre les deux blocs est probable, je partage ce point de vue, bien que je ne vois pas très bien ce qu'ils y gagneraient. Les économies sont toujours très interconnectées, et je ne vois pas comment on va changer cela.

En plus, le changement climatique pourrait bien s'inviter en tant que problème global nécessitant des solutions à l'échelle mondiale. A moins que, comme le pense Jancovici, il va accélérer le départ de conflits armés...

Tout cela est fort anxiogène...

Jan ;)
 

Hortevin

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Si une guerre éclate entre la chine et les USA, j'espère qu'aucun d'entre eux n'utilisera la Bombe.
De plus, un conflit avec envahissement du Pays me semble impossible, car si un des Pays venait à envahir l'autre, la population étant assez fanatisée ça enclencherait une guérilla , je vois mal les Ricains se laisser envahir, de-même pour les chinois.

En faite, si ça se fait, c'est plutôt une guerre navale et aérienne qui va s'opposer les Etats Unis et la Chine.
Le vainqueur aura le contrôle de l'océan pacifique.
(et n'oublies pas que la Chine prépare depuis des années l'invasion de l'île Taïwan...)

On le voit dans les préparatifs chinois : d'un côté, sur le plan militaire, ils ont développé des missiles balistiques anti-navires pour contrer la menace des portes avions américains (voir DF-21D : Que penser du « tueur de porte-avions » chinois ?), d'un autre côté, ils ont prévu aussi un plan pour continuer à exporter et importer des produits malgré le blocus maritime américain (si jamais la Chine perd), c'est le fameux projet route de soie.



Je vois mal l'UE se doter d'une armée, même dans les 20ans à venir, on est trop différents, personne ne veut la même chose, comme pour le plan de sauvetage covid19.
Je dirai que malgré tout, le plan de sauvetage COVID-19 a été voté.
Beaucoup soulignent que la dette commune, ça a marqué le début des Etats Unis.

Pour moi, je suis peut être idéaliste, mais il ne manque pas grande chose pour atteindre la souveraineté européenne.
Après tout, à l'échelle de la France, les différents régions ont aussi leur propre intérêt. Ce qui fait que la souveraineté nationale est possible, c'est parce qu'on a des élections à l'échelle nationale.
Donc si on a des élections à l'échelle européenne, avec des listes transnationales, on peut y arriver.

Malheureusement ça ne s'est pas fait, pour, je pense, des intérêts purement politiciens, mais un jour, on y arrivera sans doute, parce que les pays européens ont besoin de ça...


Sinon toute l'Europe sera divisée, entre les pays pro US, ou pro Chine, ou pro Russie...
(même si je ne pige pas pourquoi certains veulent être allié des russes, ce pays a le PIB de l'Espagne, et économiquement, c'est vraiment mal géré... mélancolie des ex. communistes européens sur la relation paternelle URSS?)

Merci @Hortevin pour cette synthèse intéressante, mais je suis surpris qu'on dise que la Chine sera aussi puissante que les USA dans 10 ans, notamment dans le domaine militaire.
L'objectif de 2049 affiché par Xi me semblait plus réaliste, mais tu me diras que c'est moins de 20 ans de plus et que ça ne change pas le fond de la question.

Sur le plan matériel, les chinois disposent actuellement tous les technologies de pointe qu'ont les Etats Unis, comme l'avion de chasse furtif, les radars AESA...etc.
En vrai, les US tout comme les pays européens, après la guerre froide, ont arrêté les R&D défense pour une guerre "haute intensité". Après tout, pour tuer 3 djihadistes en kalash dans une pick-up Toyota, on n'a pas besoin des avions de chasse ou des chars dernier cri... Pendant ce temps, les chinois ont vraiment accéléré le rythme et rattrapent leur retard.

Ci-dessous : l'avion de chasse furtif chinois J-20.

Après, c'est comme si Apple et Huawei font tous les deux des smartphones écran 4K/tri capteurs similaires sur le papier, mais un va peut être avoir des caractéristiques meilleurs sur le terrain.
Seule une guerre pourra départager (tout comme pendant la guerre froide on a construit un mythe de la supériorité des matériels soviétiques sur l'occident, les guerres au Moyen Orient ont prouvé le contraire...)

Et bien sûr, sur le plan humain, la machine de guerre américaine est rodée : les pilotes, la marine, les soldats, bénéficient des expériences de combat ces dernières années (mais contre des groupes armés "faibles"). L'armée chinois n'a pas toute cette expérience du terrain.
C'est comme si une équipe très bonne sur le papier, mais n'a entraîné qu'à huis clos depuis des années, affronte une autre très bonne équipe qui a fait pleins de tournois (mais contre des équipes ligue 3)...

@Grigou : autant dans la production des aéronefs, les chinois ont des problèmes à cause des lacunes dans le domaine des moteurs, autant dans la production des navires, le rythme est vraiment "effrayant" pour les observateurs militaires. Les chantiers navals tournent à un rythme non stop. Je ne suis pas du tout étonné que d'ici 2030, la Chine disposera de 6 portes avions (contre 10 côté US).
Je pense que ce que Xi annonce, l'objectif de 2049, c'est d'avoir peut être le double de la puissance militaire américaine. Là au moins, même si on peut dire que les chinois sont "moins bons", la supériorité numérique sera suffisante pour vaincre.



Il faudra voir si Biden gagne ou pas. Car au moins pendant un temps, cela pourrait modifier la politique américaine vis à vis de l'OTAN.

J'ai lu récemment un article porté sur la conclusion des ministres allemands : pour eux, le retrait américain de l'Europe sera fait quelque soit l'issue des élections.
Car l'armée américaine doit recentrer les moyens dans l'Asie pour endiguer la montée en puissance chinoise dans la région...
 

Inouesama

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En faite, si ça se fait, c'est plutôt une guerre navale et aérienne qui va s'opposer les Etats Unis et la Chine.
Le vainqueur aura le contrôle de l'océan pacifique.
(et n'oublies pas que la Chine prépare depuis des années l'invasion de l'île Taïwan...)

On le voit dans les préparatifs chinois : d'un côté, sur le plan militaire, ils ont développé des missiles balistiques anti-navires pour contrer la menace des portes avions américains (voir DF-21D : Que penser du « tueur de porte-avions » chinois ?), d'un autre côté, ils ont prévu aussi un plan pour continuer à exporter et importer des produits malgré le blocus maritime américain (si jamais la Chine perd), c'est le fameux projet route de soie.




Je dirai que malgré tout, le plan de sauvetage COVID-19 a été voté.
Beaucoup soulignent que la dette commune, ça a marqué le début des Etats Unis.

Pour moi, je suis peut être idéaliste, mais il ne manque pas grande chose pour atteindre la souveraineté européenne.
Après tout, à l'échelle de la France, les différents régions ont aussi leur propre intérêt. Ce qui fait que la souveraineté nationale est possible, c'est parce qu'on a des élections à l'échelle nationale.
Donc si on a des élections à l'échelle européenne, avec des listes transnationales, on peut y arriver.

Malheureusement ça ne s'est pas fait, pour, je pense, des intérêts purement politiciens, mais un jour, on y arrivera sans doute, parce que les pays européens ont besoin de ça...


Sinon toute l'Europe sera divisée, entre les pays pro US, ou pro Chine, ou pro Russie...
(même si je ne pige pas pourquoi certains veulent être allié des russes, ce pays a le PIB de l'Espagne, et économiquement, c'est vraiment mal géré... mélancolie des ex. communistes européens sur la relation paternelle URSS?)



Sur le plan matériel, les chinois disposent actuellement tous les technologies de pointe qu'ont les Etats Unis, comme l'avion de chasse furtif, les radars AESA...etc.
En vrai, les US tout comme les pays européens, après la guerre froide, ont arrêté les R&D défense pour une guerre "haute intensité". Après tout, pour tuer 3 djihadistes en kalash dans une pick-up Toyota, on n'a pas besoin des avions de chasse ou des chars dernier cri... Pendant ce temps, les chinois ont vraiment accéléré le rythme et rattrapent leur retard.

Ci-dessous : l'avion de chasse furtif chinois J-20.

Après, c'est comme si Apple et Huawei font tous les deux des smartphones écran 4K/tri capteurs similaires sur le papier, mais un va peut être avoir des caractéristiques meilleurs sur le terrain.
Seule une guerre pourra départager (tout comme pendant la guerre froide on a construit un mythe de la supériorité des matériels soviétiques sur l'occident, les guerres au Moyen Orient ont prouvé le contraire...)

Et bien sûr, sur le plan humain, la machine de guerre américaine est rodée : les pilotes, la marine, les soldats, bénéficient des expériences de combat ces dernières années (mais contre des groupes armés "faibles"). L'armée chinois n'a pas toute cette expérience du terrain.
C'est comme si une équipe très bonne sur le papier, mais n'a entraîné qu'à huis clos depuis des années, affronte une autre très bonne équipe qui a fait pleins de tournois (mais contre des équipes ligue 3)...

@Grigou : autant dans la production des aéronefs, les chinois ont des problèmes à cause des lacunes dans le domaine des moteurs, autant dans la production des navires, le rythme est vraiment "effrayant" pour les observateurs militaires. Les chantiers navals tournent à un rythme non stop. Je ne suis pas du tout étonné que d'ici 2030, la Chine disposera de 6 portes avions (contre 10 côté US).
Je pense que ce que Xi annonce, l'objectif de 2049, c'est d'avoir peut être le double de la puissance militaire américaine. Là au moins, même si on peut dire que les chinois sont "moins bons", la supériorité numérique sera suffisante pour vaincre.





J'ai lu récemment un article porté sur la conclusion des ministres allemands : pour eux, le retrait américain de l'Europe sera fait quelque soit l'issue des élections.
Car l'armée américaine doit recentrer les moyens dans l'Asie pour endiguer la montée en puissance chinoise dans la région...
Elle est jolie ta carte, mais des routes ça se coupent.
si les USA demandent à ses alliés, donc l'UE, de stopper les convois ferrés et fermer les routes aux transports vers la Chine il y a de fortes chances qu'ils obéissent.
au pire, on peut toujours bombarder un de ses alliés pour assurer sa victoire (ou pas), donc rien n'empêche de bombarder des voies ferrées ou de dépêcher en douce un groupe de commando en civil pour faire péter les rails.

Quel est l'intérêt d'avoir le contrôle de l'océan pacifique? les navires naviguent libre à l'heure actuelle, et même si la Chine gagne on pourra toujours saisir ses bateaux dans les eaux ou dans les ports, donc elle ne pourrait plus exporter.
Certains Pays, comme le Japon ne se laisseront pas faire.

Un boycott des produits Chinois, pourrait mettre à mal l'économie du Pays.
 

FoLuxo

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Il manque un très gros élément pour arriver à une armée européenne « réelle ». Il ne faut pas oublier que l’armée est le dernier élément à disposition de la diplomatie, qu’on la déplace pour envoyer un signal (les « bruit de bottes » des journalistes) ou qu’on l’envoie en opérations.

Or l’Europe est très loin d’avoir une diplomatie commune cohérente. On voit que les pays de l’Est sont par exemple proches de l’ouest pour bénéficier des aides, mais plus prompts à se rapprocher des russes ou des américains pour les transactions commerciales stratégiques (armement, nucléaire).

Même entre France et Allemagne il y a de l’eau dans le gaz (c’est le cas de le dire) : Macron (et les USA) critique Nordstream, sur lequel Merkel compte pour sa « transition électrique ». L’Allemagne est en train de se soumettre à la Russie pour son approvisionnement énergétique, les autres pays ne sont pas forcément d’accord avec ça.

Je ne parle même pas des anglais bien sûr.

On a vu que dans chaque crise internationale récente, les pays européens ont réagi différemment, suivant des critères qui leur sont propres. Il n’est pas réaliste d’espérer avoir une armée commune tant qu’il n’y a pas une politique étrangère commune. On en est très loin.
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
@FoLuxo : c'est un peu le serpent qui mord la queue cette histoire de l'armée européenne.

Pourquoi les Etats de l'Est se rapproche des Etats Unis ou de la Russie ? Parce qu'en tant que petit pays, ils n'ont pas envie de se faire envahir.
Or précisément, si la Pologne par exemple, paie les Etats Unis pour qu'ils stationnent des troupes chez eux, c'est parce qu'il n'y a pas de "grande armée" européenne. Il ne peut que s'appuyer sur l'armée américaine.


Il n'y a pas de diplomatie sans projection de force militaire à l'international.
Le Japon, tout comme l'Allemagne, on les appelle des "nains diplomatiques", car malgré leur puissance économique, leur armée "castrée" (usage limité par la constitution) les empêche d'avoir tout poids diplomatique.

Ta parole a du poids, quand tu es capable de me casser la gueule, ou casser la gueule de mon méchant voisin.
C'est pas 3 TV Sony et 4 BMW qui vont changer la vie d'une nation.

Rien que pour la Syrie, il y a une différence entre franchir la ligne rouge définie par les allemands, et franchir la ligne rouge définie par les français (usage d'arme chimique). Les syriens savent pertinemment que les allemands ne peuvent pas mener d'opération militaire, en revanche, les français eux peuvent envoyer des rafales pour bombarder...

Les Etats Unis avaient d'ailleurs très bien compris le lien entre le militaire et la diplomatie....

 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
si les USA demandent à ses alliés, donc l'UE, de stopper les convois ferrés et fermer les routes aux transports vers la Chine il y a de fortes chances qu'ils obéissent.
au pire, on peut toujours bombarder un de ses alliés pour assurer sa victoire (ou pas), donc rien n'empêche de bombarder des voies ferrées ou de dépêcher en douce un groupe de commando en civil pour faire péter les rails.

Si tu regardes le chemin de fer, il passe par Kazakhstan, la Russie, la Biélorussie, la Pologne, puis l'Allemagne.
Tous (sauf l'Allemagne), sont des copains de la Chine.

L'Allemagne, je pense que 1/3 de son économie industrielle est basée sur ses échanges commerciaux avec la Chine.
(n'oubliez pas que la Chine c'est la moitié du CA de Volkwsagen)
Je ne suis pas convaincu que les allemands sont prêts à fermer cette route commerciale...

Et puis une route, un chemin de fer, ça se répare. (c'est fini la résistance française lol)
Tu peux tenter un bombardement, un sabotage, mais pas un deuxième...

Quel est l'intérêt d'avoir le contrôle de l'océan pacifique? les navires naviguent libre à l'heure actuelle, et même si la Chine gagne on pourra toujours saisir ses bateaux dans les eaux ou dans les ports, donc elle ne pourrait plus exporter.

La Chine c'est 42% des exportations mondiales en 2019 (46% en 2018).
Tu bloques les produits chinois, tu as probablement 90% des magasins qui vont fermer dans ton pays.
Tous les pays, à part les Etats Unis, n'ont aucun intérêt à ce que les échanges avec la Chine s'arrêtent brutalement.

(je vais même dire un truc osé : les produits pas chers chinois, c'est ça qui maintient le bon niveau de vie de la population peu aisée depuis 30 ans...)

Mais c'est pourquoi US pousse aussi les producteurs à délocaliser de la Chine, pour aller au Mexique, au Vietnam...etc.