On trouvera un vaccin, puis le Monde repartira dans ses travers.
Certains pays ne se confinent pas, comme la Suède, donc preuve qu'on peut vivre "normalement" avec.
COVID-19 : les conséquences Économiques, sociales et sociétales
- Auteur de la discussion Inouesama
- Date de début
Certains pays ne se confinent pas, comme la Suède, donc preuve qu'on peut vivre "normalement" avec.
Des Nationalisations nuitaient à la concurrence
La commissaire européenne à la concurrence indique que les nationalisations fausseraient le jeu de la concurrence.
La commissaire européenne à la concurrence indique que les nationalisations fausseraient le jeu de la concurrence.
Parce que le jeu de la concurrence, c'est le fondamental de la puissance économique européenne.
A l'échelle mondiale, comment disposer des entreprises européennes de grande taille capables de rivaliser avec les concurrents américains ou chinois ?
Une entreprise américaine, dispose, pour son marché intérieur, 330 millions d'habitants.
Une entreprise chinoise, dispose pour son marché intérieur, plus d'un milliard d'habitants.
Ces entreprises, à l'image d'Amazon, d'Uber de Xiaomi ou de Huawei, ont d'abord réussi à conquérir leur marché intérieur, et fort d'un profit fort réalisé auprès d'un très grand nombre de clients, peuvent alors réaliser des importants investissements R&D et autres, pour venir concurrencer et détruire les entreprises à l'étranger et implanter sur ces nouveaux marchés.
Dans beaucoup de pays en dehors de l'Europe, les secteurs industriels entiers sont détruits par cette concurrence étrangère.
Une entreprise allemande, dispose pour son marché intérieur, 83 millions d'habitants.
Une entreprise espagnole dispose pour son marché intérieur, 46 millions d'habitants...
Donc si en Europe, nous raisonnons à l'échelle nationale, nous ne pourrons disposer QUE des petites entreprises, qui finiront par être mangées par des grandes entreprises américaines ou chinoises.
Une entreprise européenne, dispose pour son marché intérieur 741 millions d'habitants.
Et je pense, c'est pour cette raison, qu'on a en Europe la libre circulation de personnes et de marchandises, ajouté au jeu de la concurrence.
Ce sont les trois piliers qui permettent de faire un peu de darwinisme en Europe, pour que dans un secteur, une ou des entreprises de grande taille émerge, en tuant ses concurrents européens.
Dans le secteur automobile par exemple, on voit bien que la stratégie a bien fonctionné. Avec l'expansion du groupe Volkswagen (qui a racheté Skoda de Cz, Seat de l'Espagne...etc et j'en passe), ou du groupe BMW (+ Mini...) et de PSA (+ Opel-Vauxhall), on a en parallèle la disparition progressive de l'industrie automobile américaine sur nos sols.
Entre GM / Chrysler qui s'est complètement retiré, il ne reste plus que Ford qui vivote (sa part de marché passe de 11% en 2000 à 6% en 2019).
Bien sûr, dans cette stratégie, l'Espagne va souffrir de la perte de son industrie automobile souveraine. Mais au même moment, son industrie agro alimentaire détruit celle des autres pays pour devenir le leader.
La France, nous, c'est l'industrie de défense (Thales...), d'aéronautique (Airbus, Dassault...) et d'énergie nucléaire qui se développent sur le marché européen, au détriment des autres.
Je rappelle aussi qu'avec la mise en concurrence des opérateurs ferroviaires, probablement à terme, nous verrons un ou plusieurs grands opérateurs européens performants qui naîtront après la bataille. SNCF va bientôt gérer des lignes ferroviaires espagnoles, RATP de souvenir ses filiales vont gérer des lignes au Royaume Uni, après avoir remporté les appels d'offre.
Et je comprend l'inquiétude de la commission européenne : une nationalisation va conduire des pays à revenir en arrière, on va faire du protectionnisme à l'échelle nationale et non à l'échelle européenne, et tôt ou tard ces petites entreprises vont se faire déglinguer par les gros prédateurs américains et chinois.
A l'échelle mondiale, comment disposer des entreprises européennes de grande taille capables de rivaliser avec les concurrents américains ou chinois ?
Une entreprise américaine, dispose, pour son marché intérieur, 330 millions d'habitants.
Une entreprise chinoise, dispose pour son marché intérieur, plus d'un milliard d'habitants.
Ces entreprises, à l'image d'Amazon, d'Uber de Xiaomi ou de Huawei, ont d'abord réussi à conquérir leur marché intérieur, et fort d'un profit fort réalisé auprès d'un très grand nombre de clients, peuvent alors réaliser des importants investissements R&D et autres, pour venir concurrencer et détruire les entreprises à l'étranger et implanter sur ces nouveaux marchés.
Dans beaucoup de pays en dehors de l'Europe, les secteurs industriels entiers sont détruits par cette concurrence étrangère.
Une entreprise allemande, dispose pour son marché intérieur, 83 millions d'habitants.
Une entreprise espagnole dispose pour son marché intérieur, 46 millions d'habitants...
Donc si en Europe, nous raisonnons à l'échelle nationale, nous ne pourrons disposer QUE des petites entreprises, qui finiront par être mangées par des grandes entreprises américaines ou chinoises.
Une entreprise européenne, dispose pour son marché intérieur 741 millions d'habitants.
Et je pense, c'est pour cette raison, qu'on a en Europe la libre circulation de personnes et de marchandises, ajouté au jeu de la concurrence.
Ce sont les trois piliers qui permettent de faire un peu de darwinisme en Europe, pour que dans un secteur, une ou des entreprises de grande taille émerge, en tuant ses concurrents européens.
Dans le secteur automobile par exemple, on voit bien que la stratégie a bien fonctionné. Avec l'expansion du groupe Volkswagen (qui a racheté Skoda de Cz, Seat de l'Espagne...etc et j'en passe), ou du groupe BMW (+ Mini...) et de PSA (+ Opel-Vauxhall), on a en parallèle la disparition progressive de l'industrie automobile américaine sur nos sols.
Entre GM / Chrysler qui s'est complètement retiré, il ne reste plus que Ford qui vivote (sa part de marché passe de 11% en 2000 à 6% en 2019).
Bien sûr, dans cette stratégie, l'Espagne va souffrir de la perte de son industrie automobile souveraine. Mais au même moment, son industrie agro alimentaire détruit celle des autres pays pour devenir le leader.
La France, nous, c'est l'industrie de défense (Thales...), d'aéronautique (Airbus, Dassault...) et d'énergie nucléaire qui se développent sur le marché européen, au détriment des autres.
Je rappelle aussi qu'avec la mise en concurrence des opérateurs ferroviaires, probablement à terme, nous verrons un ou plusieurs grands opérateurs européens performants qui naîtront après la bataille. SNCF va bientôt gérer des lignes ferroviaires espagnoles, RATP de souvenir ses filiales vont gérer des lignes au Royaume Uni, après avoir remporté les appels d'offre.
Et je comprend l'inquiétude de la commission européenne : une nationalisation va conduire des pays à revenir en arrière, on va faire du protectionnisme à l'échelle nationale et non à l'échelle européenne, et tôt ou tard ces petites entreprises vont se faire déglinguer par les gros prédateurs américains et chinois.
Et oui. Merci pour ce petit cours d'économie appliquée.:ay:
Tu devrais aller l'expliquer à Mélenchon et à Le Pen. :blind:
Tu devrais aller l'expliquer à Mélenchon et à Le Pen. :blind:
pour l'UE, je trouve 446 millions d'habitants? (mais cela ne change rien à ton raisonnement)
Je ne dis pas le contraire, mais l'UE a jusque-là empêché à plusieurs reprises des fusions d'entreprises européennes car elles allaient avoir le monopole sur le marché intérieur.
L'Ue joue un trouble jeu, faut pas fausser la concurrence mais on donne tout aux boites étrangères, et il n'y a aucun soutien entre pays européens.
Quand Eurostar achète des ICE allemands, c'est un scandale.
SNCF achète ALSTOM c'est un scandale.
En France, nos entreprise doivent acheter franco-français sinon c'est un scandale, mais on doit aussi soutenir le modèle européen et détrôner les autres.
Il n'y a pas de logique, ou de solidarité.
Pourquoi, ne pas répartir les tâches en Europe?
exemple : Espagne = filière textile
France = avion et défense
Allemagne = auto
Angleterre = un coup de pied dans le cul
Luxembourg et Pays Bas = optimisation fiscale
etc etc..
si l'UE ne veut pas fausser la concurrence, il faudrait déjà que nous ayons tous les mêmes lois et impôts, comme ça tous égaux.
En faite, tu dois réfléchir sur le fait : "Qui fait le scandale ? Qui doit soutenir d'autres pays européens ?"
Encore une fois, l'UE est un coopératif. Il a en réalité très peu de pouvoir sur ses pays membres.
La crise Covid-19 révèle d'ailleurs que les Etats européens font ce qu'ils veulent, sans avoir besoin de demander l'avis de l'UE : fermeture des frontières...etc.
Depuis des années, les politiques essaient de faire passer tous leurs erreurs à cette Union européenne.
"Je suis toujours dans le rouge, je dois corriger ce déficit pour pouvoir continuer à emprunter. Mais zut ça déplaît, eh regardez, c'est l'UE qui me force à faire de l'austérité !"
(de toute façon, on voit bien le principe des politiques populistes, quand on merde, on dit toujours que c'est la faute de l'autre. Ah merde le chômage, "eh regardez il y a des migrants musulmans là bas !")
Donc celui qui crie au scandale, c'est pas les européistes, mais les souverainistes "soft" ou les industries impactés.
Tu cites l'exemple de Eurostar / ICE, tu ne crois pas que celui qui crie au scandale, c'est ALSTOM qui n'a pas obtenu le contrat ? ALSTOM qui mobilise ses réseaux de com pour mettre la pression aux décideurs.
Et d'un autre côté, c'est normal. Dans ce coopératif, chacun cherche à grappiller un bout de gâteau, c'est le jeu. Je suis sûr qu'aux Etats Unis, entre Etat ils font pareil.
C'est là il faut comprendre le jeu subtil du commerce international.
On peut créer une sorte de bulle "autarcie" à l'échelle européenne, en écrivant clairement les règles, mais ça veut dire aussi qu'on n'exportera plus aux autres pays.
Tu fermes, je ferme.
Donc adieu l'exportation du vin/produit de luxe français aux Etats Unis et en Chine, adieu aussi à l'exportation des avions Airbus.
Si tu regardes, Alstom construit des trains aux Etats Unis, et fournit d'ailleurs des systèmes de signalisation.
Alors pour contourner ça, on crée des normes !
Sans la norme des émissions Euro 4-5-6, ou les normes de crash test comme Euro-NCAP, tu verras certainement des voitures chinoises débarquer comme des petits pains en Europe.
Les constructeurs américains ou chinois doivent investir massivement pour modifier leur produit, pour être conforme aux normes européennes. Du coup la barrière est tellement haute qu'ils renoncent.
Idem pour la sécurité alimentaire, l'Europe a sans doute les normes les plus strictes, privant ainsi la viande américaine de s'exporter ici.
(même avec le CETA, la viande canadienne doit être conforme aux normes européennes, c'est pour ça que 1/1000ème des éleveurs canadiens est capable de faire)
Donc c'est faux de dire qu'il n'y a pas de protectionnisme européen.
Il est seulement subtil. Personne ne crie sur les toits pour déchirer cette entente cordiale internationale.
"Hé, j'ai créé des normes compliquées pour vous faire chier."
PS : la guerre commerciale on voit bien ce que ça donne, quand on a voulu mettre le taxe numérique sur les GAFA, on prend immédiatement des sanctions avec taxe sur le vin français. On peut faire la guerre commerciale qu'à l'échelle européenne pour limiter les sanctions.
Je t'invite
Inouesama à regarder une vidéo, qui a eu lieu juste après Brexit, entre à l'époque, ministre de l'économie (Macron), Jean Quatremer journaliste spécialiste UE à Bruxelles, Sylvie Goulard (député européenne) et Cohn Bendit :Moi j'ai regardé plusieurs fois cette vidéo, qui est très sympa à regarder (parce que c'est pas un débat où les gens s'usent à gagner), pour comprendre comment les européistes voient les choses (pourquoi UE se délite, les solutions...etc), c'est une vision qui est très peu médiatisée. Au fond, même le fonctionnement de UE est très peu médiatisé en France. (le discours de la nouvelle présidente de commission, n'a même pas été passé à la télé en direct)
Car aujourd'hui, ne cachons pas les choses, les souverainistes (à l'échelle nationale) dominent le débat public. Et c'est normal. Il n'y a pas de méchant ou de gentil dans cette affaire. Macron dit lui même, dans cette vidéo, qu'au fur des années, les gouvernements ont trahi le projet européen initial.
"Au fur et à mesure qu'on se perd dans ces ajustements internes (se battre pour partager le gâteau), l'Europe s'effondre sur lui même et oublie son but initial : former sa puissance face aux autres grandes puissances (Etats Unis, Chine...)"
Les industriels du secteur auto demandent un assouplissement des normes, dont les normes environnementales…..
youpi !! qu'on tue encore plus vite la Planète.
youpi !! qu'on tue encore plus vite la Planète.
Je reprend le texte dans l'article :
Faire une pause sur les normes et réglementations est également un objectif des constructeurs. Alors que les règles d’émissions de CO2, dites CAFE, sont en vigueur depuis le 1er janvier 2020, que la norme Euro 6d full (avec limites d’émissions des Nox et de particuliers) doit intervenir au 1er septembre 2021 et qu’entre temps les normes qui imposent le standard de radio numérique doivent arriver au 15 juin 2020, les industriels cherchent à décaler certaines échéances, ne pouvant être sur tous les fronts en même temps.
Mais visiblement le désaccord se poursuit entre Renault et PSA sur un allégement des normes CAFE : PSA estimant avoir travaillé d’arrache-pied durant ces deux dernières années pour respecter les limites imposées et y parvenir et Renault préférant un assouplissement. Mais visiblement la position de l'ACEA (association des constructeurs européens) reste bien d'obtenir de règles moins strictes. Afin de porter ces sujets à Bruxelles, la PFA s’est engagée à recenser l’ensemble des dispositifs réglementaires qui pourraient poser problème à la filière.
Parfois il faut éviter de s'effaroucher au moindre titre.
On ne parle pas de revenir en arrière, sur les normes des émissions. Mais décaler les échéances à venir ou assouplir les règles prévues à venir.
De mémoire, développer un nouveau moteur, nécessite au moins 1 milliard d'euros d'investissement initial.
(conception, test, industrialisation...etc)
Et un nouveau programme a donc besoin de tripler, voir multiplier par 10, le nombre d'ingénieurs impliqués, donc on fait appel à des sociétés externes (Altran, Alten, Segula technologies...). C'est bien un coût supplémentaire, par rapport aux ingénieurs de l'équipe permanente de l'entreprise.
Dans ce contexte, il faut bien sûr comprendre qu'il est très difficile pour les constructeurs d'investir dans la R&D de nouveaux moteurs, pour répondre aux nouvelles normes qui vont arriver en 2021.
Inouesama : je ne juge pas, je te file juste cette information pour que tu comprennes le mécanisme.L'industriel n'a pas trop intérêt à revenir en arrière, car c'est des efforts qu'il a déjà consenti.
Ca fait quand même des années que les constructeurs autos savent que ces normes arrivent, rien que la vignette CRITAIR a déjà 4ans mini, donc bon, faire le coup du "c'est la crise qui nous met dans la panade" c'est bien trop facile.Je reprend le texte dans l'article :
Faire une pause sur les normes et réglementations est également un objectif des constructeurs. Alors que les règles d’émissions de CO2, dites CAFE, sont en vigueur depuis le 1er janvier 2020, que la norme Euro 6d full (avec limites d’émissions des Nox et de particuliers) doit intervenir au 1er septembre 2021 et qu’entre temps les normes qui imposent le standard de radio numérique doivent arriver au 15 juin 2020, les industriels cherchent à décaler certaines échéances, ne pouvant être sur tous les fronts en même temps.
Mais visiblement le désaccord se poursuit entre Renault et PSA sur un allégement des normes CAFE : PSA estimant avoir travaillé d’arrache-pied durant ces deux dernières années pour respecter les limites imposées et y parvenir et Renault préférant un assouplissement. Mais visiblement la position de l'ACEA (association des constructeurs européens) reste bien d'obtenir de règles moins strictes. Afin de porter ces sujets à Bruxelles, la PFA s’est engagée à recenser l’ensemble des dispositifs réglementaires qui pourraient poser problème à la filière.
Parfois il faut éviter de s'effaroucher au moindre titre.
On ne parle pas de revenir en arrière, sur les normes des émissions. Mais décaler les échéances à venir ou assouplir les règles prévues à venir.
De mémoire, développer un nouveau moteur, nécessite au moins 1 milliard d'euros d'investissement initial.
(conception, test, industrialisation...etc)
Et un nouveau programme a donc besoin de tripler, voir multiplier par 10, le nombre d'ingénieurs impliqués, donc on fait appel à des sociétés externes (Altran, Alten, Segula technologies...). C'est bien un coût supplémentaire, par rapport aux ingénieurs de l'équipe permanente de l'entreprise.
Dans ce contexte, il faut bien sûr comprendre qu'il est très difficile pour les constructeurs d'investir dans la R&D de nouveaux moteurs, pour répondre aux nouvelles normes qui vont arriver en 2021.
L'industriel n'a pas trop intérêt à revenir en arrière, car c'est des efforts qu'il a déjà consenti.
Pour rappel, dès le sauvetage de Sarko en 2008, les constructeurs devaient réfléchir sur des voitures plus élgères, or, on a vu avec les Captur, 3008 et 2008 le poids monter en flèche.
Se servir de la crise actuelle car on n'a mal géré un plan R&D ben faut pas s'en prendre aux autres ou demander un échelonnement.
C'est comme si au bac, le mauvais élève avait le droit à 2h de plus pour rendre sa copie ou à son livre d'anti-sèche.
Toy fait de l'hybride depuis 20ans, en France ça commence à sortir doucement chez nos constructeurs.
Renault et PSA faisait de l'électrique à la fin des années 90, pour ensuite ranger ça bien sagement dans un placard. Ils n'ont pas vu le vent tourner et se sont plantés, ben tant pis pour eux,
Les normes euro 5 et 6 ont été votées en 2006, ça fait juste 14ans..... euro 6 applicable dès 2014, donc 8 ans pour se bouger les fesses.
Je prends un exemple avec la RATP, l'ouverture à la concurrence sur nos réseaux BUS sera pour 2025, 2034 pour métro et 2039 pour RER. Ben ça fait depuis 2010 que des actions sont lancées pour garder les lignes et se protéger au max.
Sauf que louper le bac n'empêche pas de faire une brillante carrière, quand une faillite de PSA NOUS coûterait des milliards.
Inouesama préfère un air pur à des millions de chômeurs. C'est son droit.
Je ne suis pas de cet avis.
Je ne serais pas surpris qu'il ait un emploi protegé...
Je ne suis pas de cet avis.
Je ne serais pas surpris qu'il ait un emploi protegé...
Moi je prefere un air pur, des terres vivantes et aucun chomeur.
Le truc c'est que c'est faisable, mais ca rapporte rien aux gros plein de sous
Le truc c'est que c'est faisable, mais ca rapporte rien aux gros plein de sous
Je ne suis pas sûr de ta conclusion.
Si cela ne se fait pas aussi vite que nous le souhaitons, c'est que les industriels préfèrent ne pas prendre trop de risque, et actuellement ils ont un "système" qui fonctionne et qui rapporte. Alors, ils y vont doucement. Parce que n'ait pas peur cela rapportera aussi.
Par ailleurs, il n'y a pas que les industriels qui ne bougent pas, je crois qu'on est tous concernés, mais que l'on se donne l'excuse, que les solutions actuelles ne sont pas ci pas cela... :depressed:
Si cela ne se fait pas aussi vite que nous le souhaitons, c'est que les industriels préfèrent ne pas prendre trop de risque, et actuellement ils ont un "système" qui fonctionne et qui rapporte. Alors, ils y vont doucement. Parce que n'ait pas peur cela rapportera aussi.
Par ailleurs, il n'y a pas que les industriels qui ne bougent pas, je crois qu'on est tous concernés, mais que l'on se donne l'excuse, que les solutions actuelles ne sont pas ci pas cela... :depressed:
Je n'ai jamais caché que j'étais agent RATP, sous statut, effectivement ; je ne suis pas syndiqué cependant. et je pense quitter la RATP dans les deux ans, je souhaite terminer un Projet qui me tient à coeur (la modernisation de la ligne 6), et mon service étant en sous-effectif chronique (60 employés pour une charge estimée à plus de 90 agents) je ne souhaite pas mettre mes collègues dans la merde en partant, de plus, étant le dernier concepteur du Pilotage Automatique (génération type 72 et 75, explication ici) je profite de mon "poste d'expert" pour aider le plus possible (j'ai fais des expertises pour des réseaux de Métro de Los Teques, Rio, Marseille, etc...).
Sinon, je ne travaille que depuis une 15aine d'années (je suis jeune encore), j'ai travaillé dans le privé 3 ans, SNCf 1 an en cdd, RATP 10 ans.
Mais pour ceux qui souhaitent venir bosser à la RATP, et avoir un emploi protégé, venez, on recrute au taquet, mais c'est bizarre, dès que les gens voient les conditions salariales (salaires bas), et au final le peu d'avantages réels (CE, cabinets médicaux à certains endroits ; ben oui, car les journaux racontent beaucoup de conneries sur nos 129 jours de congés, nos retraites de 3700€ bruts contre 2000€ en réels soit 15%d e moins que des salariés dans le privé à domaine équivalent, donc alstom, siemens et cie) ; ben c'est bizarre beaucoup de gens vont dans le Privé. Puis, on a un management bien pourrave et une lenteur administrative à faire pleurer un mort.
Je ne souhaite pas de millions de chômeurs, de toute manière PSA et Renault ont fortement délocalisé ailleurs en Europe, donc ils ont créé du chômage, mais je leur reproche de ne pas avoir pris plus tôt un virage plus vertueux.