[Break] Essai vidéo de la Toyota Corolla Touring Sport 1.8L Hybride

......
Peut-on dire que Toyota fait un effort particulier de dépollution de sa motorisation hybride ? Il y a un FAP sur le 2.0 certes. Mais c'est une injection directe. Alors plus qu'un effort, je vois probablement plus une figure imposée...

C'est embêtant de tout lire, mais prendre des raccourcis fait raconter n'importe nawak...

OUI: effort dépollution (il y a un FAP)
NON:, ce n'est pas seulement injection directe.....

Les phases en faible puissance sont en injection INDIRECTE (moins de pollution aux particules et nettoyage des soupapes d'admission)...

Il y a eu déjà plein de communications à ce sujet....

(cela me saoule d'aller à la pèche à la recherche de liens vers mes assertions)
 
Tu peux toi aussi raconter ce que tu veux (et être agressif je trouve dans ta façon de le dire).

Il n'en reste pas moins que si Toyota se voit dans l'obligation de mettre un FAP, c'est du fait des nouvelles normes plus que d'un "effort" particulier du constructeur. On va pas se la raconter sur le fait que Toyota mettrait un FAP juste pour être plus vertueux que les autres. Ils n'ont pas d'autre solution que de mettre un FAP pour répondre aux normes. Point barre.

Et merci, je suis au courant qu'il y a aussi des phases en injection indirecte. Là encore, il n'en reste pas moins qu'il y a aussi des phases en injection directe, dont on connaît les inconvénients en terme de particules. CQFD.
 
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..... Là encore, il n'en reste pas moins qu'il y a aussi des phases en injection directe, dont on connaît les inconvénients en terme de particules. CQFD.
Dans le cas du D4S, l'injection directe est réservée aux phases où la puissance est importante, et dans ce cas, la combustion ne se fait pas en "lean burn"...
Un peu de lecture:
"Pendant les phases d’accélération ou de haute vitesse, le moteur redevient un moteur à essence normal..."

source
 
Particules qui restent issue de la combustion d'essence et non de gasoil . Leur contenu est moins chargée en molecules potentiellement dangereuses ( moins de polyaromatiques par exemple)
 
Je suis pas en train de comparer diésel et essence...
Quoiqu'il en soit, moins méchantes ou pas, aujourd'hui pour satisfaire aux normes, Toyota comme d'autres n'a pas d'autre choix que d'en passer par un FAP. C'est comme je le disais initialement, une figure imposée compte tenu des contraintes réglementaires et des autres choix technologiques effectués sur ce moteur.
Je ne peux donc y voir un "effort" de dépollution de Toyota comme le disait Parkerbol en fin de sa vidéo. C'est juste un moyen de mise en conformité. Ils le font sous la contrainte et non pas pour la beauté du geste. Comme les autres.
Pas plus que je ne dirais que les mazouteux ont fait un effort de dépollution de leur poêle à frire quand ils les ont équipé de FAP, puis de piège à NOX, SCR.
C'est juste une façon de présenter les choses...
 
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Pour départager A Aimsy29 et P pf78 , j'ai une question:
Doit-on considérer que SANS le FAP, le 2L serait sorti des clous de la réglementation, ou celui-ci n'est monté que pour maintenir un aussi bon résultat que le 1.8L ou tout autre HSD de la gamme Toyota?
Obligation réglementaire ou vertu morale?
Vous avez deux jours.
 
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Je n'apporterai pas de conclusion au sujet, même en 2 jours :p, mais j'apporte un élément:
Sur l'IS300h, sortie avec les anciennes normes concernant les particules, et dotée également des 2 types d'injections (directe et indirecte), il n'y a pas de FAP... :rolleyes:
 
Je ne peux donc y voir un "effort" de dépollution de Toyota comme le disait Parkerbol en fin de sa vidéo. C'est juste un moyen de mise en conformité. Ils le font sous la contrainte et n'ont pas pour la beauté du geste. Comme les autres.
Pas plus que je ne dirais que les mazouteux ont fait un effort de dépollution de leur poêle à frire quand ils les ont équipé de FAP, puis de piège à NOX, SCR.
C'est juste une façon de présenter les choses...

Désolé, mais non seulement tu spécules en prétendant que le FAP sur le 2.0 serait indispensable pour lui permettre de respecter les normes, mais en plus tu dis bien n'importe quoi à propos des "mazouteux".., car au début des années 2000, PSA a bien commencé à installer des FAP sur ses HDI alors que rien ne le lui imposait encore... Par ailleurs, dès les débuts du HSD, les Prius anticipaient de beaucoup les futures normes antipollution sans aucune obligation alors.
Pour en revenir au 2.0 litres HSD, comme le dit pf78, l'injection directe n'est mise en oeuvre que dans les phases demandant beaucoup de puissance, il est donc parfaitement possible que ce moteur puisse suivre le cycle imposé pour les normes en restant en fonctionnement Atkinson et injection indirecte. En réalité, seuls les ingénieurs de Toyota savent si leur 2.0 aurait pu ou pas se passer du FAP, d'un point de vue règlementaire.

Mais pour autant, il n'y a pas que la gratuité du geste dans l'anticipation des normes à venir, car ce faisant on met la pression sur les concurrents, et on est en position de force vis à vis des pouvoirs publics pour leur en faire adopter de nouvelles, qui nous conviennent, tout en enquiquinant un peu la concurrence.
 
La nouvelle norme WLTP impose un petit passage "en puissance" sur le banc de mesure contrairement au NEDC. Donc il y a de fortes chances que sans filtre le 2.0 "puissant" ne passe pas la norme simplement ! Apres suivant l'usage reel on sait bien que normes ou filtres ou pas les emissions reelles sont souvent nettement plus mauvaises que ce qu'annoncent les constructeurs ( exemple simple avec une personne qui ne fera que 2 ou 3 km par trajet donc à froid....ou pour les montagnards en montée etc...).
 
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Désolé, mais non seulement tu spécules en prétendant que le FAP sur le 2.0 serait indispensable pour lui permettre de respecter les normes, mais en plus tu dis bien n'importe quoi à propos des "mazouteux".., car au début des années 2000, PSA a bien commencé à installer des FAP sur ses HDI alors que rien ne le lui imposait encore... Par ailleurs, dès les débuts du HSD, les Prius anticipaient de beaucoup les futures normes antipollution sans aucune obligation alors.
Pour en revenir au 2.0 litres HSD, comme le dit pf78, l'injection directe n'est mise en oeuvre que dans les phases demandant beaucoup de puissance, il est donc parfaitement possible que ce moteur puisse suivre le cycle imposé pour les normes en restant en fonctionnement Atkinson et injection indirecte. En réalité, seuls les ingénieurs de Toyota savent si leur 2.0 aurait pu ou pas se passer du FAP, d'un point de vue règlementaire.

Mais pour autant, il n'y a pas que la gratuité du geste dans l'anticipation des normes à venir, car ce faisant on met la pression sur les concurrents, et on est en position de force vis à vis des pouvoirs publics pour leur en faire adopter de nouvelles, qui nous conviennent, tout en enquiquinant un peu la concurrence.

Ah ah ah. Voilà pas qu'il faudrait remettre un premier prix de vertu à PSA pour avoir développé et installé le FAP bien avant qu'il ne devienne obligatoire.

PSA dont un patron n'hésitait pas à mettre un mouchoir blanc à l'échappement de ses diesels pour faire la démonstration de leur innocuité.

PSA dont un responsable de la recherche n'hésitait pas à affirmer que l'air était plus pur à la sortie d'échappement de ses diesel qu'en entrée moteur.

Encore faudrait-il se rappeler pourquoi PSA et d'autres ont développé le FAP et l'ont proposé avant qu'il ne devienne obligatoire (sur une partie et non pas toute leur gamme, et souvent en option, la même motorisation pouvant être proposée avec ou sans) : visait-il à dépolluer efficacement ou à endormir le législateur et les clients alors que les premières menaces sérieuses planaient sur un business lucratif...et mortifère.
C'est bien évidemment sous différentes formes de pression que l'industriel se bouge ou fait mine de bouger, y compris la pression réglementaire car une norme n'a pas besoin d'être effectivement en vigueur pour avoir des effets incitatifs...la perspective d'un durcissement des règles à moyen terme suffit souvent à faire bouger les lignes. La crainte que ce durcissement ne remette en cause leur business et/ou n'aille au-delà des efforts de recherche et d'innovation qu'ils sont prêts à consentir, peut les inciter à prendre les devants histoire de dire au législateur "vous voyez bien qu'on n'a pas besoin de vous pour nous inquiéter des problèmes dont nous sommes à l'origine, on s'en charge nous-mêmes". L'auto-régulation en quelque sorte. Dont on voit bien qu'elle ne marche dans aucun domaine.

Encore faudrait-il aussi se rappeler que ce système a été développé en toute connaissance de cause de l'industriel concernant ses limites : performances de dépollution dans les conditions d'homologation se dégradant considérablement dans les conditions réelles d'utilisation et avec le vieillissement.
Sans compter que non contents de nous vanter ses vertus en termes de dépollution, les constructeurs continuaient à nous vendre du diesel avec l'argument d'une solidité et d'une fiabilité à l'image des diesels vendus 20 ans plus tôt, alors que leur complexification, notamment en matière de dépollution, allait de paire avec une fragilisation.

Encore faudrait-il également se rappeler qu'en même temps que ses ingénieurs planchaient (et planchent encore et toujours) sur le développement de nouveaux systèmes de dépollution (à moins qu'il s'agisse de nouveaux systèmes d'enfumage), l'entreprise exerçait (et continue d'exercer) un fort lobbying pour faire enterrer les études qui depuis longtemps soulignent la nocivité du diesel.

Libre à toi d'apprécier l'histoire que te raconte PSA, et les autres, selon laquelle ils seraient les chevaliers blancs de la dépollution du diesel et d'y voir des efforts spontanés et altruistes des industriels. Concernant le diesel, l'histoire montre que plus qu'un effort de dépollution de la part des industriels, il y a des efforts désespérés pour sauver coûte que coûte la poule aux oeufs d'or en y collant des rustines plus ou moins efficaces, au fur et à mesure que la pression de la société sur les questions environnementales et de santé augmente.

Et pour en revenir au FAP de la motorisation 2.0HSD, si Toyota a fait ce choix ce n'est assurément pas pour flatter l'égo écolo des acheteurs. Il y a sûrement une meilleure raison à cela, un impératif (cf. posts de LexusDelta & SergeKara).
D'ailleurs bizarrement Toyota est tellement fier de faire mieux que le strict nécessaire en termes de dépollution en dotant sa motorisation d'un FAP, qu'il n'y a pas un mot à son sujet dans leur dossier de presse. A moins que l'évocation du FAP ne fasse se poser trop de questions au client....

Quant au lancement de la Prius qui traduirait là encore la volonté de Toyota de laver plus blanc que blanc et de s'emparer de façon très philanthropique des problèmes de pollution & santé, il y avant tout une démarche commerciale visant à se démarquer des autres constructeurs et à tirer son épingle du jeu en se constituant une niche monopolistique lucrative, alors que ses concurrents faisaient souvent aussi bien voire beaucoup mieux que Toyota dans tous les domaines, et que, sauf à se réinventer, la marque n'avait plus beaucoup d'arguments pour continuer à vendre.
 
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Belle prose...., mais que des spéculations dans le ton du "Moi j'ai compris".... , ce qui ne m'intéresse pas. Je n'ai jamais parlé de "vertu", tu lis ce que tu veux lire dans les interventions auxquelles tu réponds.. J'ai dit que PSA comme Toyota avaient anticipé le durcissement des normes, et été au delà de ce qui leur était imposé, c'est tout. Les raisons en sont évidemment commerciales et stratégiques, en faisant mieux que ce qui est imposé, on fait ch...er la concurrence, obligée de suivre, et aussi, comme je l'ai dit plus haut, mais tu ne comprends que ce qui te convient, on se retrouve en position favorable vis à vis des institutions telles que l'UE, ou l'administration US, pour participer aux négociations fixant les normes à venir. Ainsi, aux constructeurs qui viennent chouiner parce que les futures normes sont intenables, on peut répondre, "ben non, on y arrive bien depuis 15 ans, nous".
Quant à savoir si le FAP est indispensable sur le 2.0HSD, la seule réponse qui vaille c'est "ptet ben qu'oui, pet ben qu'non".... s'avancer dans un sens ou un autre en prétendant que, ce sont des spéculations.
 
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En ce qui concerne le 2,0 l Dynamic Force, la nécessité d'ajouter un FAP provient du principe de fonctionnement du D-4S.

Une fausse idée que beaucoup se sont faite, est qu'à charge faible ou moyenne, seule l'injection indirecte serait utilisée. Mais dans cette vidéo sur le 2,0 l, à partir de 0:50, on voit qu'à charge élevée, l'injection directe fonctionne seule, et ensuite, qu'à charge faible à moyenne, l'injection directe et indirecte fonctionnent de façon combinée. L'injection indirecte seule n'est donc selon cette source, qui me semble crédible, jamais utilisée.



On aura donc toujours trop de formation de particules, d'où le besoin d'ajouter un FAP-Otto, pour rester compatible avec la norme Euro 6d-temp actuelle.

Sur le forum du PTC, priusfan avait mis un lien vers un article super-intéressant dans Toyota-Club.net, "pour ceux qui veulent tout savoir sur ce moteur ".

Toyota engines - Dynamic Force series (R4)

On y voit notamment le FAP, et une justification de son implémentation.

• Filtre à particules (FAP)
Dans les années 2010, les normes environnementales pour les moteurs à essence à injection directe ont été complétées pour la première fois par des restrictions sur les émissions de particules. Elle n'a pas affecté les versions jusqu'à Euro 6, mais la modification déclarée pour la conformité à Euro 6d a été équipée d'un filtre à particules pour moteur à essence (FAP-Otto) (bien connu des moteurs diesel comme FAP).

m20a_gpf_sys.png


Le FAP-Otto est intégré dans le conduit d'échappement avant sous la forme d'une structure céramique dont les canaux sont fermés d'un côté ou de l'autre. Lorsque les gaz traversent les parois poreuses des canaux, des particules solides et des cendres se déposent à leur surface. La régénération du FAP peut être qualifiée de passive - lorsque les conditions de conduite permettent de réchauffer suffisamment le filtre, que la coupure de carburant est activée, qu'un air propre passe à travers les cylindres et que l'oxygène oxyde les particules de suie accumulées.

m20a_gpf_cat.png


L'état du filtre est surveillé à l'aide d'un capteur de pression différentielle (entre l'atmosphère et l'échappement en amont du FAP). Si pendant longtemps les conditions de conduite ne permettent pas de chauffer le filtre et de démarrer la régénération, l'accumulation de suie devient excessive. Lorsque certains seuils de colmatage du filtre sont atteints, le système de contrôle affiche un message d'invitation à l'atelier d'entretien, allume le témoin lumineux de dysfonctionnement et commence enfin à limiter la puissance du moteur.

m20a_gpf_fail.png


A - Message "Exhaust Filter Full Visit Your Dealer", restriction d'alimentation possible ; B - Message "Exhaust Filter Full Visit Your Dealer", témoin lumineux ON, restriction d'alimentation possible ; C - Message "Exhaust Filter Full Visit Your Dealer", témoin lumineux ON, restriction d'alimentation obligatoire

traduit avec DeepL.com

Jan ;)
 
Merci Jan, c'esr effectivement un peu plus sérieux que les "On sait bien que ..., tous des pourris."
 
Par contre ce qui n'est pas forcement juste non plus c'est qu'un moteur essence injection directe produise obligatoirement des particules !! La encore ca depend des reglages et de la volonté du constructeur de faire un moteur plus ou moins puissant / coupleux / lineaire etc ou pas....
D'ailleurs l'inverse est vrai aussi puisque certains moteurs à injections indirecte produisent aussi des particules déja !!
 
Pour compléter notre réflexion sur le 2,0 l D-4S, je veux faire part d'un échange que je viens d'avoir avec Artur, sur le forum du PTC.
Il avait sortie un ancien message sur le fonctionnement du thermique de son IS 300h, soulevant en effet un doute sur les informations données dans la vidéo citée par moi plus haut..

Et voilà ma réponse:

En effet, c'est un peu troublant.

Ceci dit, j'ai compris que dans un système HSD/LHD, l'ordinateur règle la charge du thermique à un niveau élevé, afin d'assurer une combustion efficace.

Reporté sur la graphique, on aura donc très souvent la situation intermédiaire, avec l'injection directe et indirecte combinée.

Lexus_IS_300h_Injections.jpg


Mais en effet, il existe des plages de rpm/charge où un tel moteur peut fonctionner en injection indirecte seule.

Ce sera probablement pareil pour le 2,0 l, et l'ajout d'un FAP-Otto assure que le nombre de particules rejetées reste sous celui imposé par la norme Euro 6 d-temp.

Notons que cela reste encore d'énormes quantités et que nous ne savons rien sur les particules encore plus dangereuses de < 100 nm.

Jan ;)
 
4 jours pour vanter l'anticipation d'un constructeur sur la réglementation et en accuser l'autre...

14411

Je comprends que Toyota n'a pas voulu prendre le risque d'une critique dans sa démarche vers le Hy Power.

Si les scores émissifs étaient moins bons que dans le reste de la gamme, il restera l'argument en mode Lexus : " Oui... bon... MAIS la voiture est plus performante, plus confortable, mieux équipée, plus sûre... "

Ceux que ça dérangent peuvent changer de sujet, après l'avoir dit... :)