Et si on reparlait du Bitcoin ?

FoLuxo

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5 posts pour dire que ca ne t’intéresse pas, je crois que le message est passé.
 
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Grigou

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Bon, j'avais compris que c'était une monnaie, mais ce que fondamentalement je n'ai pas compris dans cette monnaie (et dans toutes les crypto-), c'est que spontanément il y a des gens qui en achètent, ce qui veut dire qu'ils misent sur une hausse. Et donc elle a lieu.

La fonction première d'une monnaie n'est pas de spéculer, or manifestement la fonction première du BC c'est la spéculation, car malgré ce qu'on nous raconte personne n'a vraiment besoin d'une nouvelle monnaie soit-disant hyper sécurisée pour acheter une voiture, un paquet de lessive ou une maison. Pour ça on a des banques et des monnaies qui font très bien le job, avec des assurances qui couvrent les fraudes à la carte de paiement par exemple.

Et les gens qui achètent du BC savent bien pourquoi ils le font : pour gagner de l'argent, pas par souci de sécurité...

Les cours des monnaies traditionnelles varient en fonction des conjonctures économiques des états qui les émettent. C'est relativement simple à comprendre, et assez sain. Le cours du BC ne repose sur rien d'autre que sur l'offre et la demande. Je crée un machin sans valeur intrinsèque et je dis qu'il n'y en aura que 100 exemplaires : le cours monte (dans l'art c'est courant !).

Mais j'admire vraiment les gens qui ont lancé ça, ils ont bien flairé l'air du temps, ils sont très intelligents et très malins, et ils doivent bien rigoler ;)
 

FoLuxo

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Pas trop d’accord sur ce coup. La plupart des gens qui lancent une monnaie alternative (y compris les crypto-monnaies) le font par amour de la technique ou pour diverses raisons qui leur appartiennent - rarement pour gagner de l’argent. Il y a eu des dizaines de monnaies lancées, le bitcoin est une des rares à « avoir du succès ». Vu les compétences techniques requises je pense qu’ils ont les moyens de faire des entreprises IT ou même de gagner leur vie de façon illégale. Après viennent deux catégories de gens - ceux qui veulent vraiment l’utiliser (je crois que La Croix Rouge accepte des dons en bitcoin, et probablement pas pour spéculer :)) et les spéculateurs, arnaqueurs et autres « investisseurs ».

Une des raisons de s’en servir à été effectivement le fait que les porte-feuilles restent quasiment impossibles à associer à une personne identifiée, donc pas mal de gens s’en servent (ou s’en sont servis) pour faire des choses répréhensibles. A chaque transaction l’identifiant du compte change - difficile de tracer un compte en particulier donc.

Effectivement le fait que la monnaie n’est adossée à rien est un souci en soi - c’est pour ça que les banques déconseillent au grand public de se jeter dessus. Ça a autant de valeur intrinsèque que le slip de Madonna qui se vendait pourtant très cher (elle en jetait dans la foule à la fin des concerts) - tant qu’on pense qu’on trouvera quelqu’un pour acheter ça a de la valeur, sinon ça vaut 0.

En fait ce qui m’a le plus plu dans le bitcoin jusque là est le fait qu’en voulant me renseigner sur le sujet j’ai commencé à me poser des questions très étranges (qu’est-ce qui fait que l’argent a de la valeur ? Quel est le service rendu par une carte d’identité ? Comment on peut faire confiance à des papiers émis par un pays étranger ?) et ça c’est toujours intéressant en soi
 
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Sandoli

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Prenons l'exemple de la voiture car il est parfait. Aujourd'hui il y a des dizaines d'arnaques à l'achat ou à la vente d'une voiture.
Avec les crypto-monnaies, on solutionne tous les arnaques qui portent sur le défaut de paiement. Plus besoin de chèque de banque (qui coûte de l'argent et qui est falsifiable).
Si on va sur l'exemple des transactions bancaires par carte, vous êtes vous jamais demandé pourquoi les médecins pour une grande majorité ne prennent pas la carte bleue ? Un TPE (terminal de paiement) et son abonnement sont assez onéreux...
Parlons maintenant du risque d'avoir du liquide sur soi... Ou encore des gens qui envoient de l'argent à leur famille à l'autre bout de la planète en donnant au passage 20% à Western Union. Et les paiements en espèces quand on achète des trucs sur le bon coin à un particulier... Y'a des tonnes d'applications possibles aux "coins" sans parler des smartcontracts aux possibilités infinies.
 

Sandoli

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Adossé à rien, plus ou moins, tout est question de confiance en fait, mais ça n'a rien de très nouveau, c'est également le même mécanisme pour les monnaies fiduciaires à ceci près qu'il est naturel de faire confiance à un État (surtout qu'on nous parle des réserves d'or, ouf...), nous avons grandi dans ce système après tout.
Pour ce qui est du prix des choses, de tout temps, le prix a été déterminé principalement par la loi de l'offre et de la demande... Que ce soit pour un bien matériel ou un concept, une idée, un service...
Je facture mon temps dans mon métier... Combien coûte le temps ?
 

FoLuxo

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La grosse différence avec une monnaie fiduciaire est que celle ci est adossée à une réserve d’or et/ou une économie. Il est très très peu probable que hors des circonstances extraordinaires (guerre dévastatrice etc) la valeur tombe à 0.

Sur une crypto-monnaie personne ne garantit rien. Il y a eu des « casses numériques », il y a des pump and dump à grande échelle, on constate que la valeur varie énormément d’un jour à l’autre et il y a toujours un risque qu’on découvre un bug dans le design ou l’implémentation qui permette de créer des bitcoins « gratuitement »... tant qu’il n’y aura pas un minimum de garanties (par quelqu’un « digne de confiance » comme un état) ça restera pour moi un Far West plein d’opportunités et d’idéalistes mais aussi de bandits et de dangers.
 

Sandoli

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Oui et une économie peut complètement partir en cacahuète comme par exemple au Venezuela.
Mais rien n'empêche d'adosser une crypto-monnaie à une économie, c'est un peu ce qui est fait avec l'USDT et c'est carrément l'option envisagée par l'Estonie.
Cela dit je suis d'accord avec le côté Far West actuel, mais encore une fois l'histoire se répète, cf par exemple le loup de Wall Street.
Par contre je ne suis pas d'accord avec le côté nécessité d'un tiers qui garantit, je pense que dès lors que la monnaie est utilisée par une masse critique d'utilisateurs, le cours va se stabiliser de lui même, le problème de toutes les crypto-monnaies à ce jour c'est qu'elles sont principalement utilisées pour le côté spéculatif, seul le Bitcoin et le Litecoin à ma connaissance sont acceptées comme moyen de paiement.
 
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lexusdelta

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Concretement si je veux acheter/payer une Lexus d'occasion à l'autre bout de la France je peux payer en Bitcoin ? et comme je fais ca?
 

Grigou

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Ce que je retiens de vos interventions @FoLuxo et @Sandoli c'est que le système blockchain a vraiment des atouts pour sécuriser les transactions. Ok, s'il y a trop de fraudes à la CB, traitons les avec de nouvelles solutions, celle-ci ou une autre pourvu qu'elle soit sécurisante. J'ai en mémoire que @Hortevin nous avait présenté un nouveau système pour acheter ou vendre des voitures entre particuliers, et j'imagine que les solutions de sécurisation sont très nombreuses, presque infinies. Adoptons la meilleure du moment.

Mais je ne vois pas en quoi il est nécessaire de créer une nouvelle monnaie pour ça. Je le vois d'autant moins quand cette nouvelle monnaie est volontairement limitée en nombre d'unités, afin de créer une spéculation. Donc c'est peut-être simpliste comme conclusion, mais en ce qui me concerne c'est non aux monnaies non émises par les états, et oui à blockchain ou toute autre application propre à sécuriser les transactions... à condition que l'anonymat soit banni de ces transactions.
Parce que ça aussi, ce n'est pas du tout nécessaire pour la sécurité... je dirais même au contraire, ça peut être nuisible ? Si je me trompe sur ce point j'ai besoin qu'on m'explique pourquoi c'est nécessaire.
Exemple : dans l'achat d'une voiture à un particulier par un autre particulier, qui a besoin d'être anonyme pour l'échange sécurisé de la monnaie ?
 

ThierryH

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Pour moi, les cryptomonnaies ne sont à utiliser que pour des besoins ponctuels. J'ai déjà reçu deux dons de quelques dizaines de Bitcoins que j'ai immédiatement changé contre des Euros (à moins de 200€ le bitcoin à l'époque). Remarquez, si j'en avais conservé un peu, j'aurais pu m'offrir une P4 PHV à Noël :mrgreen:
 

ThierryH

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Beauvais
Concretement si je veux acheter/payer une Lexus d'occasion à l'autre bout de la France je peux payer en Bitcoin ? et comme je fais ca?
Tu peux effectivement payer en bitcoins. Le plus simple est de créer un portefeuille auprès d'un des gros acteurs du marché (le mien est chez Kraken) et d'y virer le montant de la transaction en Euros. Puis, il faut passer un ordre d'achat de Bitcoins. Ensuite il faut faire un virement en Bitcoins vers le portefeuille dont le vendeur t'aura donné l'adresse. Ce dernier pourra voir son portefeuille crédité dans les minutes qui suivent. De son côté, il devra acheter des Euros, puis se les faire virer sur son compte bancaire.
 

Sandoli

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Si on en revient à la question initiale, bulle ou pas bulle, et si on souhaite explorer quelques pistes, la plus importante est : Est-ce que cette technologie vaut quelque chose ?
Car le principe d'une bulle, c'est que l'objet des échanges, l'actif, n'a pas de valeur intrinsèque, ou une valeur dérisoire, et que dès lors que la folie irrationnelle qui s'est emparée des acheteurs commencent à se transformer en folie irrationnelle des vendeurs, l'actif retrouve sa valeur d'usage, hors spéculation.
Quelle est la valeur d'usage du bitcoin... Personne ne sait vraiment*... Il peut aussi bien rester à 6000 EUR pendant des années.
*On peut se dire tout de même que la valeur du Bitcoin est à minima égale à la dépense énergétique nécessaire à son minage.
 

lexusdelta

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Tu peux effectivement payer en bitcoins. Le plus simple est de créer un portefeuille auprès d'un des gros acteurs du marché (le mien est chez Kraken) et d'y virer le montant de la transaction en Euros. Puis, il faut passer un ordre d'achat de Bitcoins. Ensuite il faut faire un virement en Bitcoins vers le portefeuille dont le vendeur t'aura donné l'adresse. Ce dernier pourra voir son portefeuille crédité dans les minutes qui suivent. De son côté, il devra acheter des Euros, puis se les faire virer sur son compte bancaire.

EUh en quoi c'est plus sur alors ? la si je comprends bien il faut donc que je fasse un virement d'Euros à quequ'un , donc une opération largement piratable puisque faite avec un moyen informatique classique ( ou pas peu importe tout est piratable). En quoi la passage en bitcoin rend l'operation plus sure ?
 

ThierryH

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Beauvais
Tu peux toujours faire ton virement manuellement au guichet de ta banque...
Le problème de la vente auto d'occasion, ce sont les escrocs qui donnent des chèques falsifiés et se tirent avec la voiture et les papiers. Avec la cryptomonnaie, le vendeur peut voir l'argent dans son portefeuille alors qu'il tient encore les papiers et les clés.
 

lexusdelta

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C'est vrai vu comme ca... D'un autre coté un cheque de banque ca se verifie avec un appel direct à la banque qui va verifier la validite du cheque en direct aussi.
Disons que de toute facon pour les achats d'occasion "lointaine" je n'aurais jamais confiance ni a un particulier ni a un professionnel non controlé . Et faire confiance à un systeme informatique de cryptomonnaie aux "bas fonds" douteux quelque part ( ca reste de la speculation tout ca et toujours largement piratable) c'est pas trop mon truc ( peut -etre je me trompe ).
 

FlyingChair

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Question que je me pose : est-ce que les cryptomonnaies ne favorisent pas les braquages à la papy : tu es riche en crypto, ça se sait d'une manière ou d'une autre, une bande débarque chez toi, bute un de tes mômes pour te faire comprendre qu'ils plaisantent pas, braque le reste de ta famille et te dit de transférer tous tes crédits vers un compte en crypto. Une fois la transaction réalisée elle est irrévocable, sans qu'un tiers de confiance ne soit intervenu, ça s'est fait en 2 minutes.

Voir ici par exemple :
Braquage de bitcoins

Est-ce que ce n'est pas le retour aux billets planqués dans le matelas ? Est-ce que les cryptos n'ont pas leur place dans une banque plutôt ? La blockchain, oui, le bitcoin, non ?
 

ThierryH

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Bof, si le virement du braquage est fait dans un paradis fiscal qui en plus a le culte du secret bancaire, c'est pareil. A la rigueur, la consultation du blockchain permet de remonter au bénéficiaire et aux auteurs.
 

Sandoli

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@lexusdelta, mais pas du tout. ThierryH évoque la possibilité d'héberger tes bitcoins chez un tiers de confiance (ici un exchange), c'est une possibilité mais tu peux très bien héberger ça chez toi sur ton pc, ou dans un hardware Wallet (sorte de clé USB).
Tu peux faire un virement soit avec le hardware Wallet, soit avec ton smartphone et une appli de portefeuille, ça se résume souvent au scan d'un QR code après avoir saisi tes identifiants, le montant de la somme à virer. Ensuite le destinataire du virement n'a qu'à attendre quelques minutes le temps que la transaction sur validée. Une fois validée, son compte sera crédité du montant de la transaction en Bitcoin. Cette transaction est publique et infalsifiable. Donc une fois plus riche de ce montant en Bitcoin, il n'a plus qu'à les convertir en euros, et là c'est pareil, il y a de nombreux moyens de le faire, sur un exchange par exemple mais ça peut être un distributeur si tant est que tu es dans un pays pas trop rétrograde, ou la maison du bitcoin si tu habites Paris...
 

mark13

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Pour résumer: des transactions très sécures mais des avoirs très volatiles... A-t-on une idée du nombre de pigeons?
 

Grigou

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Si on en revient à la question initiale, bulle ou pas bulle, et si on souhaite explorer quelques pistes, la plus importante est : Est-ce que cette technologie vaut quelque chose ?
Car le principe d'une bulle, c'est que l'objet des échanges, l'actif, n'a pas de valeur intrinsèque, ou une valeur dérisoire, et que dès lors que la folie irrationnelle qui s'est emparée des acheteurs commencent à se transformer en folie irrationnelle des vendeurs, l'actif retrouve sa valeur d'usage, hors spéculation.
Quelle est la valeur d'usage du bitcoin... Personne ne sait vraiment*... Il peut aussi bien rester à 6000 EUR pendant des années.
*On peut se dire tout de même que la valeur du Bitcoin est à minima égale à la dépense énergétique nécessaire à son minage.
Non, le principe d'une bulle n'est pas lié au fait que l'objet ait une valeur intrinsèque ou non : la bulle des télecoms portait sur des entreprises qui avaient pour la plupart une vraie valeur, et une valeur élevée. La bulle, c'est juste quand la valeur monte bien au delà de la valeur réelle, du fait de la spéculation.

Quant à la valeur du Bitcoin qui serait "a minima égale à la dépense énergétique ....", là je reste coi.
Je ne comprends vraiment rien au Bitcoin, s'il s'avère que ce genre de monnaie a au moins la valeur de l'énergie dépensée pour la créer. Ou plutôt comme @FoLuxo je me repose des questions fondamentales sur ce qu'est une monnaie ...