La guerre en Ukraine

Andre Tissot

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21/12/17
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Genas
C'est aussi un peu le chat qui se mord la queue.
La Russie attaque les pays voisins, et fustige le fait que les autres États voisins rejoignent l'Otan !

Son agression de l'Ukraine, mais aussi on entend parler de la Moldavie, pousse certains États à se tourner vers l'Otan, et là, la Russie explique que c'est une menace pour elle que de voir ces pays là adhérer à l'Otan..
La Monde - Adhésion de la Finlande serait une menace pour Russie
Si on peut plus attaquer ses voisins sans se faire rentrer dedans, ben quand-est-ce alors ? :duel:
 

guilhem41

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Mais Merkel a préféré l'économie facile avec une dictature. L'idée de l'Allemagne était aussi que commercer avec une dictature empêcherait toute guerre. Raté!
Les relations commerciales et culturelles sont en effet une bonne manière d'éviter les conflits, dans la mesure où les pays ont des intérêts communs, et beaucoup à perdre à se faire la guerre et cesser leur coopération.

Si l'Europe n'avait pas fait de commerce avec la Russie, on aurait eu la guerre bien plus tôt, et bien plus fort. (impossible de prouver que c'est faux, donc c'est vrai ?)

Il faut aussi se garder de poser des jugements à posteriori. Revenons 6 mois ou 1 an en arrière.
Qui savait que la Russie envahirait l'Ukraine ?
Qui qualifiait la Russie de dictature ?
Moi, j'entendais beaucoup de gens qui qualifiaient la France de dictature et qui "faisaient leurs propres recherches" sur RT... Qu'auraient pensé ces personnes si, à ce moment, on avait cessé de commercer (embargo) avec la Russie, on avait interdit la diffusions de RT en France, si on avait renforcé notre coopération avec l'OTAN. Je rappelle que près de 50% des français ont voté pour des candidats "pro-russe" et méfiants (c'est un euphémisme) vis à vis de l'OTAN...
 

ziocar

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1999 Tchétchénie, 2008 Géorgie et Abkhazie, 2014 Crimée, 2015 Syrie et peut-être d'autres dont je ne me souviens pas.

L'invasion actuelle de l'Ukraine n'était pas prévisible pour les gens ordinaires, mais pour les militaires et les services de renseignement, elle était très probable.

La presse "libre", aujourd'hui complètement occultée, a toujours été étroitement surveillée par le FSB.

Les morts "étranges" de dissidents russes durent depuis des années.

Sur la base de toutes ces choses et de bien d'autres encore, on aurait peut-être pu se faire une petite idée de la pensée de Poutine il y a de nombreuses années ?

Poutine n'est pas la seule personne à surveiller (Erdoğan, Orbán, Lukašėnka pour n'en citer que quelques-uns), il y a beaucoup d'autres dirigeants mondiaux que nous considérons pour l'instant comme amicaux et dignes de confiance, mais qui pourraient s'avérer très dangereux, mais nos politiciens les reçoivent avec un tapis rouge.
 

FLYER34

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Sur la base de toutes ces choses et de bien d'autres encore, on aurait peut-être pu se faire une petite idée de la pensée de Poutine il y a de nombreuses années ?
Oui, et ???
Au nom de quel "ordre mondial" (et avec quel mandat) faudrait-il intervenir quand le dirigeant d’un pays nous déplaît ?
Pourquoi plus intervenir pour virer Poutine que Maduro ou Goïta ?
L’histoire des intervention externes foirées est longue...
 

guilhem41

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Poutine n'est pas la seule personne à surveiller (Erdoğan, Orbán, Lukašėnka pour n'en citer que quelques-uns), il y a beaucoup d'autres dirigeants mondiaux que nous considérons pour l'instant comme amicaux et dignes de confiance, mais qui pourraient s'avérer très dangereux, mais nos politiciens les reçoivent avec un tapis rouge.
Concernant Orban, je crois qu'il est sanctionné par l'UE pour violation de l'état de droit. Je ne vois pas ce que tu sous-entends avec le terme "tapis rouge"?

Comment voudrais-tu que ces dirigeants "autoritaires" soient traités ?
Faut-il cesser la diplomatie, le commerce ? Dans quel but ?
Faut-il masser des troupes à la frontière de la Hongrie ?

Je pose la question maintenant, parce que je sens que si l'un d'entre eux fait une "connerie" dans les mois qui viennent, tu reprocheras à l'UE de n'avoir rien fait pour l'en empêcher ;)
 

Pulsar_76

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Mont Saint Aignan
L'ONU a été pensée pour cela : tenter de gérer et apaiser les relations entre les pays !
Et justement l'Europe est une autre bonne idée , qui permet de désamorcer les conflits , même si évidement ce n'est pas toujours aussi simple que certain le voudraient.
 

ziocar

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Comment voudrais-tu que ces dirigeants "autoritaires" soient traités ?
Faut-il cesser la diplomatie, le commerce ? Dans quel but ?
Faut-il masser des troupes à la frontière de la Hongrie ?
Nous partons du principe que quiconque rejoint une communauté, qu'elle soit politique ou économique, doit en suivre les règles et les principes, un peu comme ce qui se passe dans ce forum, nous sommes de nombreux utilisateurs avec des origines différentes, des cultures différentes et des extractions sociales différentes, mais nous devons tous nous conformer aux règles, ceux qui ne le veulent pas peuvent simplement ne pas s'enregistrer et ceux, vice versa, qui sont enregistrés s'ils ne respectent pas les règles les modérateurs ont le devoir/droit, après quelques avertissements, de les bannir.
Les nations doivent également se conformer à ce principe, plus précisément : les nations de l'UE doivent se conformer aux principes de l'union et si elles ne le font pas, elles doivent être exclues; les nations non européennes, si elles veulent commercer, doivent respecter les mêmes principes, afin d'éviter l'exploitation des personnes.
Je suis conscient que c'est facile à dire mais difficile à appliquer aussi parce qu'il y a, malheureusement, beaucoup d'intérêts particuliers qui se moquent des droits de l'homme.
Souvenons-nous de certains pays d'Europe de l'Est qui provoquent des désastres humanitaires en matière d'immigration et qui font pourtant partie de l'UE. Ces nations devraient certainement être aidées à faire face au problème mais, en même temps, elles doivent être punies et, si nécessaire, expulsées de l'UE si elles continuent à avoir ces comportements.
Si une nation veut faire ce qu'elle veut, il n'y a pas de problème, elle a le droit de le faire, mais elle ne peut pas commercer avec d'autres nations.

Ce qui me fait rire (ou peut-être pleurer), c'est de voir des dirigeants politiques qui étaient "cul et chemise" (un dicton italien qui implique une parfaite compréhension entre les personnes) avec Poutine alors que sa pensée était claire il y a plusieurs années déjà, et qui maintenant le maudissent ou, dans le meilleur des cas, n'en parlent pas.

Même si cela sort quelque peu du cadre de cette discussion, rappelons qu'en autorisant le commerce avec certains pays, nous nous rendons complices de l'exploitation des travailleurs et même du travail des enfants.
 
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ziocar

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Sur le fait que l'invasion de l'Ukraine par la Russie était tout à fait probable et qu'ils le savaient dans certains cercles :

"Les plans russes prévoient une offensive militaire contre l'Ukraine dès le début de 2022 avec des forces deux fois plus importantes que celles que nous avons vues au printemps dernier lors de l'exercice de tir rapide de la Russie près des frontières de l'Ukraine", a déclaré un responsable de l'administration, s'exprimant sous couvert d'anonymat pour discuter d'informations sensibles. "Les plans prévoient un vaste mouvement de 100 groupements tactiques de bataillons avec environ 175 000 personnes, ainsi que des blindés, de l'artillerie et des équipements."

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Bwoah_Kimi

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Nous partons du principe que quiconque rejoint une communauté, qu'elle soit politique ou économique, doit en suivre les règles et les principes, un peu comme ce qui se passe dans ce forum, nous sommes de nombreux utilisateurs avec des origines différentes, des cultures différentes et des extractions sociales différentes, mais nous devons tous nous conformer aux règles, ceux qui ne le veulent pas peuvent simplement ne pas s'enregistrer et ceux, vice versa, qui sont enregistrés s'ils ne respectent pas les règles les modérateurs ont le devoir/droit, après quelques avertissements, de les bannir.
Les nations doivent également se conformer à ce principe, plus précisément : les nations de l'UE doivent se conformer aux principes de l'union et si elles ne le font pas, elles doivent être exclues; les nations non européennes, si elles veulent commercer, doivent respecter les mêmes principes, afin d'éviter l'exploitation des personnes.
Je suis conscient que c'est facile à dire mais difficile à appliquer aussi parce qu'il y a, malheureusement, beaucoup d'intérêts particuliers qui se moquent des droits de l'homme.
Souvenons-nous de certains pays d'Europe de l'Est qui provoquent des désastres humanitaires en matière d'immigration et qui font pourtant partie de l'UE. Ces nations devraient certainement être aidées à faire face au problème mais, en même temps, elles doivent être punies et, si nécessaire, expulsées de l'UE si elles continuent à avoir ces comportements.
Si une nation veut faire ce qu'elle veut, il n'y a pas de problème, elle a le droit de le faire, mais elle ne peut pas commercer avec d'autres nations.

Ce qui me fait rire (ou peut-être pleurer), c'est de voir des dirigeants politiques qui étaient "cul et chemise" (un dicton italien qui implique une parfaite compréhension entre les personnes) avec Poutine alors que sa pensée était claire il y a plusieurs années déjà, et qui maintenant le maudissent ou, dans le meilleur des cas, n'en parlent pas.

Même si cela sort quelque peu du cadre de cette discussion, rappelons qu'en autorisant le commerce avec certains pays, nous nous rendons complices de l'exploitation des travailleurs et même du travail des enfants.

Expulser des états je suis pour après il faut voir le risque et les conséquences aussi.
Si demain on fait sortir la Turquie de l'OTAN (par exemple) sous prétexte de sa politique parfois troublante envers certains états en orient et dans le monde (prétexte que l'on peut trouver pour contrer son opposition à l'entrée de la Finlande et Suède). Erdogan sautera immédiatement dans les bras de Poutine c'est sur.
Pour la Hongrie c'est la même chose, pour beaucoup de pays en Europe aussi. Et puis des prétextes ont peut en trouver facilement dans un sens comme dans l'autre.
Mais c'est compliqué et injuste aussi, car oui les puissants jouent avec les plus faibles encore et toujours.
Je trouve cela un peu étrange en tout cas est particulièrement injuste qu'en faisant parti d'une union, si un ou quelques états sont contre une décision, cette décision peut être bloquée et non acceptée. Ce n'est pas une union selon moi dans ce cas.
Les lois internationales devraient être plus avantageuses envers les états neutres, les défendre d'avantage et pousser vers une indépendance énergétique et alimentaire. Dans un second temps ou par la même occasion, pousser les états à aller vers une neutralité carbone. A contrario, empêcher ou bannir les états qui traitent avec les armes et trafics en tout genre. Et, sanctuariser certaines ressources, indispensable pour l'équilibre planétaire.
 

ziocar

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Expulser des états je suis pour après il faut voir le risque et les conséquences aussi.
C'est vrai, aucune solution n'est sans conséquences possibles, même "désagréables", mais il est également vrai, à mon avis, qu'on ne peut pas toujours fermer les yeux devant un comportement "sans scrupules" simplement parce que quelqu'un a des intérêts personnels ou parce qu'il veut rester ami avec le dictateur en place.
C'est comme autoriser, par exemple, des voyous à commettre des vols à condition qu'ils ne tuent personne.
Donc, liberté totale pour chaque nation de se gouverner, mais si vous voulez interagir avec le monde, vous devez vous adapter aux règles de tout le monde.

Par exemple, je décréterais un embargo sur toutes les nations considérées comme des paradis fiscaux (nous en avons aussi en Europe).
Voulez-vous vivre aux crochets des riches qui viennent cacher l'argent volé à la communauté dans vos banques ? D'accord, vous avez le droit, mais alors mangez les billets de banque et non la salade importée d'autres nations, on ne peut pas condamner les oligarques russes d'un côté et leur cacher la richesse de l'autre.
 

ziocar

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Cependant, si le conflit dure beaucoup plus longtemps, il y a la possibilité, à mon avis, d'un coup d'État en Russie.
Les oligarques et les généraux russes craignent les conséquences de ce conflit non seulement sur le plan financier (les uns parce que les autres continueront à s'enrichir grâce à la guerre), mais aussi du point de vue d'éventuels procès internationaux pour crimes de guerre.
 
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Bwoah_Kimi

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Oui c'est bien ça, avec enfin un premier tribunal aujourd'hui en Ukraine, on peut espérer aussi une résolution dans ce sens mais beaucoup (tous presque) sont à la solde de Poutine ou sont des Poutine bis donc compliqué de ce retrouver avec un numéro 2 en numéro 1.
Il y aura sur le moment une stabilisation mais pour recommencer dans plusieurs années ou l'année suivante, non merci.

On est (presque même si on pourrait le dire) dans un conflit mondial, du moins économiquement.
Je suis assez surpris toujours de la diplomatie que l'on a avec la Chine, je ne veux pas remettre une soupe d'inflation puissance mille mais il va bien falloir que l'on tranche aussi un jour sur le sujet pour que la résolution du conflit avance. Car quand on regarde la carte du monde de l'Est de la Russie, en passant par la Chine, l'Inde, jusque l'Iran, en traversant l'Irak en passant par la Syrie, on va se retrouver avec des ports à influence commercial Russe ou Chinois en méditerranée.
Pour le moment l'Ukraine regagne du terrain mais d'un point de vue maritime et économiquement ils ont tout perdu. Surpris aussi encore plus du coup de la position de la Turquie vis à vis de l'intégration de la Suède et de la Finlande (à l'OTAN) car ils sont bel et bien dans une position très délicate géographiquement.
Si on regarde les positions de la Chine et de la Russie dans le monde on voit aussi qu'en Afrique de l'ouest (et pas que) leur influence augmente énormément.
En Amérique du Sud économiquement c'est déjà le cas depuis quelques temps. Je n'espère rien du tout, mais je suis plutôt pessimiste vis à vis du conflit.
De manière économique la Russie et la Chine ne font que s'étendre depuis quelques années, et la Russie est venue en Ukraine, que pour les terres et les ports, rien de plus. Le reste est de la propagande politique et militaire, pour camoufler leurs intentions malheureusement au détriment des citoyens.
 

ziocar

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Il y a toujours eu des conflits dans le monde entier, même maintenant, le monde est plein de petits Poutine, seulement ce conflit est proche de nos frontières.
La tâche principale de l'ONU devrait être de maintenir la paix et la sécurité internationales, de développer des relations amicales entre les nations, de promouvoir de meilleures conditions de vie, le progrès social et la protection des droits de l'homme mais, malheureusement, les intérêts particuliers empêchent l'ONU d'être efficace.
Je prévois une détérioration mondiale de la sécurité, entre les famines "naturelles" et les catastrophes causées par ce conflit, de nombreuses nations entreront en guerre, voire en guerre civile.
La discussion intitulée "L'économie et la richesse" est étroitement liée à cette discussion, tant que nous n'aurons pas mis un terme aux puissants/riches de la Terre, nous aurons toujours des conflits.

Lorsque les riches se font la guerre, ce sont les pauvres qui meurent. (Jean Paul Sartre)

La guerre est le massacre de personnes qui ne se connaissent pas, au nom de personnes qui se connaissent mais ne se massacrent pas. (Paul Valéry)
 

guilhem41

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La Suède et la Finlande vont adhérer à l'OTAN.

Du coup :
a- ça va calmer les ardeurs de Poutine
b- Poutine va considérer ça comme une provocation et il nous entraînera vers un conflit généralisé
c- je ne sais pas

ma réponse : c
 

Gentleman69

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Calmer Poutine me semble compliqué. Il est malade et obsédé par l'idée de Grande Russie...

Je ne suis pas très optimiste pour le futur hélas...l'avenir de mes deux fils en âge d'aller se battre m'inquiète...Surtout qu'ils n'ont pas été formés, le Service Militaire ayant disparu.

D'ailleurs, je ne serais pas étonné qu'il refasse son apparition sous une forme modernisée : 6 mois pour les hommes et les femmes et on leur apprend le maniement des armes,, la discipline, les mots devoirs&droits...
Cela aurait, pour moi, l'avantage de brasser un peu les catégories sociales qui ne se croisent plus et ne se comprennent plus, ce qui engendre souvent de la radicalisation des avis dans l'ignorance de l'autre.

Je vais peut être passer pour un vieux réac, mais la conscription avait quelques avantages au niveau social déjà.
 
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FLYER34

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[Mode vieux réac ON]
Je suis tombé de l’armoire en constatant que, sur 200 bonshommes, nous étions 3 (trois) à avoir le bac lors de l’incorporation.
Dans le lot, il y avait plus d’analphabètes que de titulaires du baccalauréat :mrgreen-48:
En plus de ce "brassage" salutaire, ne pas oublier le rôle social : dernière chance pour les analphabètes d’être rattrapés par les cheveux.
[Mode vieux réac OFF]

Sur le moment, j’ai tout fait (COPTECH etc...) pour ne pas y aller. Avec le recul, ce fut une expérience enrichissante.

@guilhem41 : réponse "c".
Comme souvent, Manu a raison : il faut, à tout prix, éviter une humiliation à Poutine (et à la Russie).
Les réactions d’un fauve piqué par une guêpe sont toujours imprévisibles (et souvent dangereuses).
 
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Bwoah_Kimi

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C'est pas être reac' du tout, j'ai 32 ans, je suis triste de ne pas avoir pu faire de service militaire. Bon j'aurai sûrement été "réformé" pour le maniement d'armes du moins j'ai une très mauvaise vue (refusé en police et gendarmerie pour cela).
Mais au moins ça m'aurait peut être permis une "réorientation" dans un domaine plus passionnant que mon travail actuel.
Je ne suis pas pour les guerres et les conflits mais en tant qu'expérience sociale et citoyenne j'imagine que c'était très bien.
Humaine aussi...
Bon j'ai été élevé "à la campagne" par mes parents, des personnes très simple et qui m'ont appris plein de belles choses et c'est vrai quand je vois certains jeunes j'ai peur si un jour nous devons combattre ou se débrouiller seul/résister...
 

ziocar

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Le service militaire obligatoire, en plus de tout ce qui a été dit jusqu'à présent, servait aussi à faire passer à chacun un examen médical complet, je me souviens qu'à l'époque (je suis de 68) beaucoup de jeunes hommes découvraient qu'ils avaient une maladie qui n'avait jamais été diagnostiquée auparavant.
Un autre argument en faveur du service militaire est que, pour de nombreux jeunes, c'était une occasion de connaître des personnes et des lieux différents et, ce faisant, d'élargir leurs perspectives.
Bien sûr, un idiot reste un idiot mem après le service militaire, mais pour beaucoup, c'était un bon entraînement, surtout sur le plan mental.

Même si la Suède et la Finlande rejoignaient l'OTAN (ce qui n'est de toute façon pas immédiat), Poutine ne pourrait rien faire, la guerre avec l'Ukraine ayant déjà considérablement réduit sa puissance militaire, s'engager dans d'autres guerres ne serait pas possible.
Il ne pourrait réagir que par des tirs nucléaires mais, comme je l'ai déjà précisé, l'ordre exécutif ne passe pas seulement par les mains de Poutine et dans toute la chaîne de commandement, il y aura une personne "saine d'esprit", ils ne peuvent pas tous devenir fous en même temps.

Je continue de penser qu'il existe une troisième voie et que, derrière tout cela, quelque chose est déjà en marche, à savoir un coup d'État ou un renversement de la Douma.
 

ziocar

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J'ajouterais, en ce qui concerne le service militaire, qu'il n'a pratiquement aucune utilité "de combat", les professionnels "s'entraînent" en permanence et, malgré tout, une erreur occasionnelle est commise.
Dans l'action, les réactions doivent être immédiates et instinctives ; de telles particularités ne sont obtenues qu'après un entraînement long et intensif et, surtout, répété dans le temps.
Malheureusement, les troupes composées de personnes qui n'ont connu que les exercices de l'année de conscription sont considérées comme de la "viande de boucherie", comme en témoignent les pauvres garçons russes envoyés au massacre qui, une fois qu'ils ont perdu leur chef d'équipe, errent sans but et sont immédiatement capturés.
La guerre est une chose horrible, mais elle l'est encore plus quand on envoie de jeunes hommes inexpérimentés se battre, et dans le cas du conflit russo-ukrainien, la Russie " imole " sa jeunesse, bien consciente que pour arrêter un combattant ukrainien, 10 Russes mourront, et comme la population russe est considérablement plus importante que la population ukrainienne, Poutine a pensé à " inonder " l'Ukraine de ses hommes, bien conscient qu'il en perdrait beaucoup.
C'est pourquoi, après les premières semaines de combat, Poutine a ordonné des bombardements massifs et aveugles de l'Ukraine, car il commençait à avoir des problèmes d'hommes et de moyens militaires.
 

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