[Le Point Sur] Le marché des voitures hybrides et électriques en Europe et dans le monde

Sony5478

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Je suis beaucoup plus circonspect que toi sur le diesel. Principalement à cause de la taille minuscule et la composition de ses particules, primaires ET secondaires. Et il n'y a pas qu'en ville que le diesel est nocif: sur autoroute, les PM rentrent dans les habitacles des voitures suiveuses, même arrivée d'air fermée.... Et c'est sans compter le N2O, un GES 300 fois plus néfaste que le CO2.
Pour info, les essences d'aujourd'hui rejettent aussi pas mal de particules même si ça reste plus faible qu'un diesel. Les nouveaux modèles ont d'ailleurs un filtre à particules.
De toute façon, les essences maintenant ont repris les technologies des diesels... Turbo, injection directe, haute pression etc...
Les diesels d'aujourd'hui (comme les essences) polluent beaucoup beaucoup beaucoup moins qu'il y a 10-15 ans (mais polluent toujours certes).

Tout le monde ne peut pas s'acheter des phev ou ev hors de prix. Donc les thermiques vont rester encore un moment au catalogue... Si on les interdit trop vite en neuf, les gens se rabattront sur les occasions. Ne vaut-il pas mieux un diesel d'aujourd'hui qu'une occasion de 10 ans?

Bref, pas trop envie de rentrer dans ce débat. Tout peut se défendre, chacun juge selon sa situation et ses convictions.
 

Lel

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28/11/14
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Chaumont-Gistoux (Belgique)
Je parle de la nature des particules. La composition de celles des diesels est bien plus nocive: HAP, nitrate d'ammonium, métaux lourds. + le N2O, rejeté surtout par les diesels actuels. Et ce ne sont pas seulement des convictions, ce sont des faits établis.
 

Sony5478

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Je suis beaucoup plus circonspect que toi sur le diesel. Principalement à cause de la taille minuscule et la composition de ses particules, primaires ET secondaires. Et il n'y a pas qu'en ville que le diesel est nocif: sur autoroute, les PM rentrent dans les habitacles des voitures suiveuses, même arrivée d'air fermée.... Et c'est sans compter le N2O, un GES 300 fois plus néfaste que le CO2.
Oui, les diesels rejettent des particules, c'est avéré. Ya rien à débattre. Les essences d'aujourd'hui aussi, même si moins que les diesels, et pas tout à fait du même type. Mais faut relativiser (Les PM qui rentrent dans les habitables sur autoroute, ca c'est énorme :D... Yen a surement mais c'est tellement infime. Par contre, c'est clairement le cas dans des bouchons, en ville etc, mais sur autoroute...)
Ce qui me pose problème, c'est que l'on veut culpabiliser les gens avec la pollution alors qu'en réalité:
- Les voitures d'aujourd'hui polluent bien moins qu'il y a encore 10 ans. Mais surtout, la voiture n'est responsable que d'une partie non majoritaire des émissions. Il y a d'autres sources d'émission bien plus importante (Ex: les paquebots qui émettent genre comme 1 million de voitures mais on ne fait rien..., les feux de bois etc...).
- Le taux de particules dans l'air n'est pas non plus catastrophique (ya qu'a voir les villes asiatiques, notre niveau de pollution est ridicule par rapport à chez eux ou c'est le brouillard total...).
- Le taux de particules dans le métro est bien plus important qu'en surface du fait des particules des plaquettes de frein des métro... lol, là c'est silence radio.
- On nous dit que l'on est en alerte de pollution plus qu'avant... Sauf que les seuils ont été largement abaissés. Donc forcément, on est plus souvent dans le rouge.
- Quand on regarde la carte de la pollution pendant les pic en Ile de France par exemple, on se rend compte qu'un nuage de pollution vient de nord, vers l'allemagne/pays-bas etc... C'est pas pour rien que l'on est souvent en alerte pollution lorsqu'il y a du soleil et un bon vent de nord... Pollution provenant de la production d'électricité des centrales charbon... (pour pouvoir recharger les voitures électriques??? :D)

Bref, je ne dis pas que c'est pire chez les autres, que ce n'est pas à nous de faire des efforts, mais qu'il faut arrêter de culpabiliser sans arrêt les gens. Simplement le voir de manière plus pragmatique et logique, s'attaquer d'abord aux sources de pollution les plus importantes, et faire un effort sur ce qu'on peut sans contraindre les gens financièrement via des taxes et impôts bidons.
J'entends par là notamment le malus à 20000€ débile alors que l'on donne 6000€ aux EV. Un EV doit pouvoir se vendre sans subventions, sinon c'est que ce n'est pas viable. D'autant qu'un EV est bien moins complexe qu'un équivalent thermique, donc le vendre plus cher n'a aucun sens. Le prix des batteries n'est plus aussi important aujourd'hui qu'il y a 7-8 ans en plus.
Je suis désolé, mais une voiture essense à 20k€, on lui enlève le moteur thermique et certains organes mécaniques (quasi tous...), et on ajoute un moteur électrique + batterie, ca ne devrait pas être bien plus cherr au final... Donc pour moi, avec en plus un bonus de 6k€, un EV d'aujourd'hui devrait même être moins cher qu'une thermique, et là ca cartonnerait. Les marques s'en mettent plein les poches avec des subventions au final, mais au final ne veulent pas trop en vendre non plus, parce que ensuite c'est tout le modèle économique des garages qui en prend un coup (peu d'entretien, moins de pannes etc...)
 
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Timeo Danaos

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les paquebots qui émettent genre comme 1 million de voitures mais on ne fait rien...,
Non, ça c'est complètement faux, d'une part, on ne fait pas rien, les paquebots vivent pas longtemps ( une vingtaine d'années) et les plus récents doivent respecter des normes, et ont des dispositifs de réduction des polluants, comme le carburant qui ne peut plus avoir au dessus d'une certaine teneur en soufre. En outre, on est très loin du "genre comme un million de voitures".. Un paquebot de croisière doit consommer en route à 20nds, une centaine de tonnes de gazole par jour, et il n'est pas toujours dans cette situation.. La consommation moyenne d'une voiture (15 000km par an, soit 150 fois 6 litres divisés par 365), est de 2.5 litres par jour. Un million de voitures, cela fait 2.5 millions de litres, soit 2500 tonnes par jour... soit comme non pas 1 paquebot, mais comme 25 ..., et qui seraient en permanence en déplacement à 20nds.
 

Lel

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Chaumont-Gistoux (Belgique)
Mais faut relativiser (Les PM qui rentrent dans les habitables sur autoroute, ca c'est énorme :D... Yen a surement mais c'est tellement infime. Par contre, c'est clairement le cas dans des bouchons, en ville etc, mais sur autoroute...)
Ça n'a rien d'énorme. En cas de trafic dense (sans nécessairement des bouchons), cela a été démontré. C'est mon cas: entre les bouchons sur le ring de Bxl à l'aller et le trafic important au retour, je me prends une volée de pollution dans ma bagnole. Lorsque je suis en voiture, je suis en outre tout le temps gêné par les odeurs provenant des autres voitures, avec maux de gorge, même arrivée d'air fermée, et ce avec toutes les voitures que j'ai possédées. Il est d'ailleurs prouvé que la pollution dans les habitacles des voitures y est plus importante que pour un piéton ou un cycliste.
Et ce n'est pas parce que le trafic routier n'est responsable que d'une partie de la pollution (50% en Belgique, tout de même) que l'on ne doit pas faire des efforts. Et tout le mode doit en faire, pas seulement les constructeurs ou les pouvoirs publiques.
 

Sony5478

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Non, ça c'est complètement faux, d'une part, on ne fait pas rien, les paquebots vivent pas longtemps ( une vingtaine d'années) et les plus récents doivent respecter des normes, et ont des dispositifs de réduction des polluants, comme le carburant qui ne peut plus avoir au dessus d'une certaine teneur en soufre. En outre, on est très loin du "genre comme un million de voitures".. Un paquebot de croisière doit consommer en route à 20nds, une centaine de tonnes de gazole par jour, et il n'est pas toujours dans cette situation.. La consommation moyenne d'une voiture (15 000km par an, soit 150 fois 6 litres divisés par 365), est de 2.5 litres par jour. Un million de voitures, cela fait 2.5 millions de litres, soit 2500 tonnes par jour... soit comme non pas 1 paquebot, mais comme 25 ..., et qui seraient en permanence en déplacement à 20nds.
Je ne parlais pas de la consommation en terme de carburant mais en émission de particules (puisque c'est ce sur quoi on stigmatise les véhicules thermiques, diesels surtout).
J'ai dit 1 millions pour dire beaucoup, pas forcément fait le calcul exact.
Après, je me souviens d'articles ya quelques temps qui avait fait cet arrondi qui est certainement incorrect, mais donne un peu une idée.

Des avancées sont certainement faite sur les nouveaux paquebots, voir adapté sur certains anciens, sauf que la durée de vie d'un paquebot n'est pas de 10-20 ans. Donc on a va continuer à en avoir des anciens...
 

Sony5478

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Ça n'a rien d'énorme. En cas de trafic dense (sans nécessairement des bouchons), cela a été démontré. C'est mon cas: entre les bouchons sur le ring de Bxl à l'aller et le trafic important au retour, je me prends une volée de pollution dans ma bagnole. Lorsque je suis en voiture, je suis en outre tout le temps gêné par les odeurs provenant des autres voitures, avec maux de gorge, même arrivée d'air fermée, et ce avec toutes les voitures que j'ai possédées. Il est d'ailleurs prouvé que la pollution dans les habitacles des voitures y est plus importante que pour un piéton ou un cycliste.
Et ce n'est pas parce que le trafic routier n'est responsable que d'une partie de la pollution (50% en Belgique, tout de même) que l'on ne doit pas faire des efforts. Et tout le mode doit en faire, pas seulement les constructeurs ou les pouvoirs publiques.
Oui, donc tu es bien dans les bouchons en ville ou sur la rocade. Je ne considère pas ca comme de l'autoroute... mais comme du traffic urbain. Là, en effet ca rentre (c'est bien ce que j'ai écrit aussi...). Vaut mieux mettre la circulation d'air en boucle intérieur.
Mais sur autoroute (la vraie... à 110/130km/h), là ya rien ou presque qui rentre dans l'habitacle.
A l'origine, cette remarque venait des diesels qui sont plus efficaces sur autoroute. Désolé, mais une autoroute bouchonnée tous les jours proche d'une grande ville (A15 etc...), on ne peut pas vraiment appeler ca une autoroute mais une route urbaine (En effet, le diesel dans ce cas là n'est pas intéressant non plus...)
 

Lel

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Chaumont-Gistoux (Belgique)
Non, je roule peu en ville, mes parcours étant essentiellement autoroutiers. Le Ring de Bxl, c'est de l'autoroute, on y circule à 120 (vitesse maxi autorisée en Belgique). Ce n'est pas le périph de Paris. Le trafic y est dense en permanence, et souvent bouchonné. Et je ne roule pas que là: autoroutes de Namur (E411), Liège (E42; E25), ... La densité du trafic sur les autoroutes belges est connue. Elle est faible seulement le week-end (et encore) ou la nuit.
Du reste, je n'ai jamais affirmé que la pollution sur autoroute y est aussi importante qu'en ville, mais qu'elle est très loin d'être négligeable, contrairement à ce que tu prétends. Forcément que sur autoroute au trafic fluide, la pollution sera moindre, mais pas si négligeable non plus. Tant que tu as une voiture devant toi, ses particules pénétreront à coup sûr dans ton habitacle.
 
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lexusdelta

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La pollution des pneus et freins est loin d'etre negligeable aussi....
 
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Pulsar_76

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Mont Saint Aignan
Des avancées sont certainement faite sur les nouveaux paquebots, voir adapté sur certains anciens, sauf que la durée de vie d'un paquebot n'est pas de 10-20 ans. Donc on a va continuer à en avoir des anciens...
Déjà utiliser un carburant moins dégeu et des filtres peuvent facilement être placé dans les échappements , il a de la place c'est pas une automobile avec ses contraintes d'espace et de poids.
 

Sony5478

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La pollution des pneus et freins est loin d'etre negligeable aussi....
Pour le coup, les EV, PHEV et Hybrid ont un avantage certain sur la partie particules sur les freins.
C'est simple à constater tous les jours, les jantes alu sont jamais noires ou presque sur ces véhicules... Alors que sur ma thermique... elles sont vite noires.
A corréler avec le changement plus régulier des plaquettes.
 
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Timeo Danaos

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Des avancées sont certainement faite sur les nouveaux paquebots, voir adapté sur certains anciens, sauf que la durée de vie d'un paquebot n'est pas de 10-20 ans. Donc on a va continuer à en avoir des anciens...
Les navires de croisière se renouvellent en réalité assez vite, d'une part, ils sont vite usés compte tenu du rythme soutenu de leur exploitation, et d'autre part ils sont vite dépassés au niveau des aménagements destinés à la clientèle, dont les gouts et aspirations évoluent très vite alors que la mise à de nouveaux standards de confort couterait bien plus cher. Sont mis à la destruction en ce moment des paquebots construits autour des années 95 à 2000. Globalement, les gros navires qui vivent le plus longtemps sont les porte conteneurs, qui peuvent dans de rares cas atteindre les 30 ans, et parmi les plus petits, les bateaux de pêche. Un autre aspect qui dissuade les armateurs et affréteurs de conserver ou affréter des navire âgés, ce sont les assurances, dont les tarifs deviennent prohibitifs dès que le navire a plus de 10 à 15 ans, ainsi que les règlementations qui interdisent certains ports, de plus en plus nombreux, tels le rejet des eaux usées, ou l'interdiction de faire tourner les groupes électrogènes à quai. Dire qu'on ne fait rien, c'est faux, ce n'est pas parce qu'on ignore ce qui est fait, que rien n'est fait, nuance...


Enfin, il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu'on trouve sur le net...
 

Grigou

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Vous verrez que dans 20 ans on nous ressortira encore le coup du paquebot (ou du cargo).
Des chiffres délirants ont été lancés (pas 1 million, mais autant que le parc de voitures français par exemple, et il y avait aussi des confusions entre CO2 et particules ... qu'évite Sony548085342 heureusement :)).
On peut reconstituer les bons chiffres comme tente de le faire Timeodanaoesetdonaferentes, mais il faut bien connaitre les consommations des paquebots et les leurs taux d'émissions de diverses saloperies, selon le tonnage et la génération qui plus est.
Perso je me contenterai de dire que quels que soient les chiffres, ce type d'argument est à classer dans la case "les autres polluent plus que moi, donc laissez-moi polluer tranquille", genre d'argument qui me débecte ...
 

pierrol

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Les navires de croisière se renouvellent en réalité assez vite, d'une part, ils sont vite usés compte tenu du rythme soutenu de leur exploitation, et d'autre part ils sont vite dépassés au niveau des aménagements destinés à la clientèle, dont les gouts et aspirations évoluent très vite
Je crois que je m' ennuierais à mourir sur un bateau de croisière...(et en plus j'ai déjà un paquebot ;)) et voici 15 mois que je n'ai pas pris d'avion et je me porte pas plus mal...
Après, on peut se dire qu'un paquebot qui prend la mer, c'est 5000 crétins de moins sur la terre.
 
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Grigou

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Après, on peut se dire qu'un paquebot qui prend la mer, c'est 5000 crétins de moins sur la terre.
Pas terrible comme réflexion... Très élitiste en tout cas. Mais bon, ça s'accorde bien avec ton avatar ;)
 

Devil227

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La pollution des pneus et freins est loin d'etre negligeable aussi....
J'ai toujours le droit à ces arguments quand je discute VE avec "des gens"
Qui ont tous plus ou moins entendu, et donc persuadés jusqu’à la mort si il le faut, que, étant donné qu'un VE est plus lourd a cause des batteries HT, qu'il émet forcément plus de particules de freins et de pneus, ect.
Ben oui, c'est Dédé à la machine a café qui me la dit, et comme il connait quelqu'un qui bosse à totoplus, c'est forcément vrai.

Du coup j'aime le silence quand je demande pourquoi dans ce cas, les jantes des VE ne sont jamais noires au bout de 500km comme les VT....

Et, le plus souvent, l'argument qui suis est encore plus édifiant :

"ouai mais avec la différence de prix je fait 40.000km en diesel et je change 3x les plaquettes et pneus"


Il est facile de se rendre compte que malheureusement, le prix est toujours LE frein pour le plus grand nombre, mais bien aidé par une bonne dose de mauvaise foi.

Quoi qu'il en soit, pour revenir au sujet principal, nous voyons maintenant que depuis plusieurs années, le marché du VE augmente quoi qu'en disent les réfractaires, et cela ne fera que continuer avec les "incitations" de l'UE, bien que c'est encore et toujours uniquement le CO² qui est pris en unité de mesure de la vertu écologique ou non d'une voiture.
Le VE est pour moi une amélioration dans le domaine de l'automobile et de l'écologie, que ce soit en carburant ou tout ce qu'il y a autour (qui n'a pas entendu que les batteries sont ultra polluantes et impossibles à recycler? Et les millions de litres d'huile moteur, dont une partie arrive tout les ans dans les égouts ou dans les cours d'eau, ce n'est pas de la pollution?)
Je pense principalement à la qualité de l'air dans les agglomérations importantes, ainsi que tout ce que nous faisons respirer, non seulement à nous même, mais aussi et surtout à nos enfants.

Comme le disais Saint-Exupéry : « Nous n'héritons pas de la terre de nos parents, nous l'empruntons à nos enfants. »
 

Ravichou

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Une remarque, en passant mais importante, sur le point particulier de la généralisation de l'électromobilité et sur la capacité du réseau à l'absorber:

Mais il faut se dire que si tout le monde passe à un seul type d'énergie, ça ne fonctionnera pas non plus. Par exemple à l'électrique, ça craint pour les réseaux. On aura jamais assez de production pour tout recharger, d'autant plus qu'on nous vend de la recharge rapide etc... Mais il faut bien produire l'énergie...
Je t'enjoins à lire le très intéressant rapport de RTE (de mai 2019) sur les impacts et les enjeux du développement de la mobilité électrique pour le réseau. Ils ont fait une étude d'impact avec plusieurs scenario, notamment avec des degrés divers d'intégration de pilotage de la recharge.
En gros pour la faire courte:
-chez nous, le réseau est parfaitement capable d'assurer la production d'électricité nécessaire à une généralisation massive du VE et d'assumer les appels de charge, et ce quelque soit le scenario envisagé.
-le seul cas de vigilance identifié serait pendant les vacances de Noël en cas de vague de froid.
-il existe même un scenario de pilotage de la recharge (Opera) dans lequel l'appel de charge de la pointe hivernale est réduit par rapport à l'actuel.

Donc voilà pour "on n'aura jamais assez de production pour tout recharger" :D
(je te jette pas la pierre, je le croyais également avant de tomber sur ce rapport.... à croire que l'intox en défaveur du VE bat son plein sur ce type de thématique)
 
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