Les taxes sont un ticket d'entrée pour pouvoir bénéficier d'un environnement qui n'est pas tombé du ciel, qui ne fonctionne pas par l'opération du saint esprit ou par magie et sans lequel on ne pourrait pas gagner notre vie..
Le sujet des gilets jaunes
- Auteur de la discussion FoLuxo
- Date de début
- Statut
Malheureusement dans une démocratie, on est super fragile vis à vis des réseaux sociaux et de l'internet.
(les régimes autoritaires censurent beaucoup plus facilement le partage d'information...)
Par exemple, cet attentat de Strasbourg, a été largement commenté dans les cercles de gilets jaunes, pour beaucoup entre eux, ceci est un complot du gouvernement visant à empêcher les gilets jaunes de s'exprimer.
Là par exemple, Maxime Nicolle, alias Fly Ryder, un porte parole important, dit : "Dites-vous bien que le mec qui veut faire un attentat vraiment, il attend pas qu'il y ait 3 personnes dans la rue le soir à 20h00"...
Et ici quelqu'un qui a parcouru rapidement un groupe facebook de 340 000 membres, ça fait peur :
Voici un très bon article sur le sujet :
Les fake news prolifèrent sur l'ignorance et la saturation de l’information
Le problème des fake news c'est que même si quelqu'un diffuse un post sur Facebook comme quoi tu as trompé ta femme, tu as beau à démentir, il y aura toujours quelque chose de cassé dans la relation et de la méfiance par la suite.
J'avais lu un article sur la stratégie russe, qui a très bien fonctionné dans la crise en Ukraine, c'est de saturer l'information avec des fake news qui semblent vraies, qui fait qu'à la fin la population n'a plus aucune confiance dans les médias et dans leurs institutions.
Et les complots d'état ca n'existe pas ????, d'ailleurs en haut ce sont des anges, ne fraude pas, surtout pas, tout est fait pour décrédibilisé le mouvement des gilets jaune et le fric l'emportera si les gilets ne l'emporte pas gare a vos fesses, tout le monde va souffrir.
Vous êtes au courant, c'est passer sur tous les chaines :muted:
:banghead::Blackalien::banhappy:, a propos 90 % des médias est possédé par 9 milliardaires, normal ???.
C'est ce que veux le mouvement des GJ.
http://www.internationalnews.fr/isl...oe5DtHxU_bcNAH8AoNOGhFcZNUIBhXR_xDBoW5_LrOcQk
Vous êtes au courant, c'est passer sur tous les chaines :muted:
:banghead::Blackalien::banhappy:, a propos 90 % des médias est possédé par 9 milliardaires, normal ???.C'est ce que veux le mouvement des GJ.
http://www.internationalnews.fr/isl...oe5DtHxU_bcNAH8AoNOGhFcZNUIBhXR_xDBoW5_LrOcQk
C'est simple il suffit de se tenir informé aux sources un minimum fiable et ne surtout accorder d'autre crédit au 90% que pour confirmer et lire entre les lignes!
La, les politiques pourraient avoir une action bénéfique, mais ils n'auraient plus de moyens pour planquer leur magouilles petites ou grandes!
Avis au spécialiste de la stat. J'aimerai connaître combien représente (en de point de PIB ou autre valeur comparable) le système de redistribution (impôt, taxation -> services et aides) car mon intuition me dit que c'est loin d'être neutre ou plus prosaïquement "cela coûte un pognon de dingue"! :jimlad:
La, les politiques pourraient avoir une action bénéfique, mais ils n'auraient plus de moyens pour planquer leur magouilles petites ou grandes!
Avis au spécialiste de la stat. J'aimerai connaître combien représente (en de point de PIB ou autre valeur comparable) le système de redistribution (impôt, taxation -> services et aides) car mon intuition me dit que c'est loin d'être neutre ou plus prosaïquement "cela coûte un pognon de dingue"! :jimlad:
C'est le problème de tout les moyens d'informations, amplifié par le fait que personne ne gère vraiment (mais est ce un mal) ces plateforme et surtout qu'il n'y a aucune déontologie journalistique puisque tout un chacun peu raconter sa salade (plus c'est gros, mieux ça prend)!
Comme c'est simple effectivement....
Yaka, Ysufide... Bien entendu, les seuls médias fiables sont Sputnik, Russia Today, et tous les sites identitaires qui pullulent, sans même parler des Youtubers qui "ont tout compris" au fameux et méchant "grand complot"... Chacun son truc ...
Tranquille
Ian51 , tout va bien se passer.
Ce n'est pas parce que c'est marqué sur internet "les médias n'en parlent pas", qu'effectivement les médias n'en parlent pas...
Primo, concernant l'Islande, la dette de l'Etat n'a pas été annulé durant la crise financière de 2008-2011.
Ce qui a été annulé, c'est le gouvernement qui a annulé en partie cette dette des ménages, qui ont emprunté au taux variable, et ce taux a littéralement explosé avec la crise, multipliant les mensualités des ménages : En Islande, le gouvernement a effacé une partie de la dette des ménages
Durant cette crise (perte de 10% PIB, des milliers de foyers voient leur maison confisquée...), l'Etat a pris des mesures exceptionnelles : il a fermé littéralement le pays en terme de capital. Du coup tout l'investissement des pays étrangers est en réalité gelé en Islande. Idem pour le capital des islandais aisés.
Ensuite comme la monnaie islandaise a été largement dévalorisée, en quelque sorte, ce sont ces investisseurs étrangers et ces islandais aisés qui ont payé la note.
Sur le référendum, les islandais ont effectivement refusé le plan de remboursement de dette qu'ils doivent au Royaume Uni et au Pays Bas, d'une valeur de 5 Md€...
Ça faisait un plan de remboursement de 15 000€ par personne sur 15 ans. Du coup oui les gens ont voté Non.
Du coup, c'est l'Etat britannique et hollandais qui ont dû dédommager leurs citoyens, vu que l'Islande a refusé de payer sa dette.
Sur ça, sans doute
IDF95 explique mieux que moi, mais les dettes...etc, en réalité se retrouvent dans nos produits financiers (livret A?...etc).
Globalement la méthode islandaise a obtenu des très bons résultats sur leur économie, même BFM le dit :
Ces méthodes qui ont sorti l'Islande de la crise - BFM Business
Mais faut pas oublier que l'Etat islandais a toujours dû rembourser sa dette, sinon personne ne lui prêtera de l'argent, c'est comme toi et moi.
L'Islande a complètement remboursé le FMI - RTBF
Le meilleur moyen de ne pas être dépendant du monde de finances, c'est ne pas être déficitaire.
Le jour où on parvient à être excédentaire comme l'Allemagne, oui on pourra renoncer à payer la dette (et encore...). Je ne vois pas comment tu empruntes pour finir tous tes fins de mois, et ensuite à dire à la banque, je ne rembourserai pas.
Concernant la presse, je t'invite à lire la chronique de Usul sur ce sujet:
Certes beaucoup de médias appartiennent aux grands groupes, mais la question de censure ou pas reste éminemment complexe.
Tu a des milliers de journalistes d'avis différents, des millions d'article par mois, crois moi, le milliardaire n'a pas ça à faire de vérifier comment est écrit tous les articles. Et quand il y a censure, t’inquiètes pas le journaliste il démissionne et le criera sur tous les toits.
C'est comme les "complots d'Etat", comment tu peux imaginer que des dizaines de fonctionnaires reçoivent l'ordre d’assassiner ses propres citoyens sans dénoncer?
Ian51 , tout va bien se passer.Ce n'est pas parce que c'est marqué sur internet "les médias n'en parlent pas", qu'effectivement les médias n'en parlent pas...
Primo, concernant l'Islande, la dette de l'Etat n'a pas été annulé durant la crise financière de 2008-2011.
Ce qui a été annulé, c'est le gouvernement qui a annulé en partie cette dette des ménages, qui ont emprunté au taux variable, et ce taux a littéralement explosé avec la crise, multipliant les mensualités des ménages : En Islande, le gouvernement a effacé une partie de la dette des ménages
Durant cette crise (perte de 10% PIB, des milliers de foyers voient leur maison confisquée...), l'Etat a pris des mesures exceptionnelles : il a fermé littéralement le pays en terme de capital. Du coup tout l'investissement des pays étrangers est en réalité gelé en Islande. Idem pour le capital des islandais aisés.
Ensuite comme la monnaie islandaise a été largement dévalorisée, en quelque sorte, ce sont ces investisseurs étrangers et ces islandais aisés qui ont payé la note.
Sur le référendum, les islandais ont effectivement refusé le plan de remboursement de dette qu'ils doivent au Royaume Uni et au Pays Bas, d'une valeur de 5 Md€...
Ça faisait un plan de remboursement de 15 000€ par personne sur 15 ans. Du coup oui les gens ont voté Non.
Du coup, c'est l'Etat britannique et hollandais qui ont dû dédommager leurs citoyens, vu que l'Islande a refusé de payer sa dette.
Sur ça, sans doute
IDF95 explique mieux que moi, mais les dettes...etc, en réalité se retrouvent dans nos produits financiers (livret A?...etc).Globalement la méthode islandaise a obtenu des très bons résultats sur leur économie, même BFM le dit :
Ces méthodes qui ont sorti l'Islande de la crise - BFM Business
Mais faut pas oublier que l'Etat islandais a toujours dû rembourser sa dette, sinon personne ne lui prêtera de l'argent, c'est comme toi et moi.
L'Islande a complètement remboursé le FMI - RTBF
Le meilleur moyen de ne pas être dépendant du monde de finances, c'est ne pas être déficitaire.
Le jour où on parvient à être excédentaire comme l'Allemagne, oui on pourra renoncer à payer la dette (et encore...). Je ne vois pas comment tu empruntes pour finir tous tes fins de mois, et ensuite à dire à la banque, je ne rembourserai pas.
Concernant la presse, je t'invite à lire la chronique de Usul sur ce sujet:
Certes beaucoup de médias appartiennent aux grands groupes, mais la question de censure ou pas reste éminemment complexe.
Tu a des milliers de journalistes d'avis différents, des millions d'article par mois, crois moi, le milliardaire n'a pas ça à faire de vérifier comment est écrit tous les articles. Et quand il y a censure, t’inquiètes pas le journaliste il démissionne et le criera sur tous les toits.
C'est comme les "complots d'Etat", comment tu peux imaginer que des dizaines de fonctionnaires reçoivent l'ordre d’assassiner ses propres citoyens sans dénoncer?
Inutile de déformer mes propos : Tout les médias cités sont effectivement rempli d'intox indémêlable. Mes sources d'info sont beaucoup moins exotiques et certainement les mêmes que les vôtres à quelques détails près! :singing:Comme c'est simple effectivement....
Et n'oublies pas que l'Islande c'est une île au bout du monde avec 70% d'activité de pêche, 300 000 habitants, dont la deuxième plus grande "ville" du pays a 30 000 habitants...
Ceci dit, c'était une bonne chose qu'ils ont pu refaire leur constitution.
Après la démocratie directe est toujours plus simple dans un petit pays, avec une économie plus homogène.
Dans un grand pays comme la France, entre régions, entre le capital et les villes, nous aurons sans cesse des visions différentes.
Dans une négociation économique avec un pays étranger, nous avons peut être besoin de sacrifier un peu l'agriculture pour vendre un peu plus d'avion; et parfois inversement. On finirait par des rixes entre ouvriers Airbus de Toulouse et les éleveurs de Limousin?
J'exagère évidemment mais c'est aussi le danger d'une démocratie plus directe où tu vas automatiquement monter une population contre une autre.
Au moins là il y a "l'Etat", "la technocratie", "Bruxelles"...etc qui prendront tout dans la gueule lol.
Le référendum de Brexit est un très bon exemple. Les jeunes détestent les vieux, les écossais et les londoniens détestent maintenant les régions qui les ont mis dans la mouise...
Je propose aux personnes qui souhaitent plus de démocratie directe, organiser des sessions de référendum avec leurs enfants/conjoints pour décider la prochaine sortie et d'autres décisions à faire... on verra ce que ça donne.
Ceci dit, c'était une bonne chose qu'ils ont pu refaire leur constitution.
Après la démocratie directe est toujours plus simple dans un petit pays, avec une économie plus homogène.
Dans un grand pays comme la France, entre régions, entre le capital et les villes, nous aurons sans cesse des visions différentes.
Dans une négociation économique avec un pays étranger, nous avons peut être besoin de sacrifier un peu l'agriculture pour vendre un peu plus d'avion; et parfois inversement. On finirait par des rixes entre ouvriers Airbus de Toulouse et les éleveurs de Limousin?
J'exagère évidemment mais c'est aussi le danger d'une démocratie plus directe où tu vas automatiquement monter une population contre une autre.
Au moins là il y a "l'Etat", "la technocratie", "Bruxelles"...etc qui prendront tout dans la gueule lol.
Le référendum de Brexit est un très bon exemple. Les jeunes détestent les vieux, les écossais et les londoniens détestent maintenant les régions qui les ont mis dans la mouise...
Je propose aux personnes qui souhaitent plus de démocratie directe, organiser des sessions de référendum avec leurs enfants/conjoints pour décider la prochaine sortie et d'autres décisions à faire... on verra ce que ça donne.
Ce n'est pas parce qu'on n'y croit pas qu'on ne doit pas essayer (la preuve en Grèce, il y a très longtemps). D'où mon rappel sur la négociation gagnant-gagnant. Pour borner cette démocratie directe et faciliter sa réussite, il faut lui confier un périmètre précis et il faut remettre sur la table toute la matrice des responsabilités en évitant les mille-feuilles actuels. Toutes les actions n'ont pas nécessité de remonter jusqu'au sommet de la pyramide (ie. on voit ce que ça donne).
Pour revenir aux fake-news. Beaucoup de groupes gilets jaunes FB sont un ramassis de complotisme et de fake-news. La plus drôle a été, Macron a négocié avec le patron de FB pour que l'on ferme l'accès des GJ à FB ... ça n'a pas l'air d'avoir marché, j'en conclus que Macron doit être un mauvais négociateur alors ... mais ça on le savait déjà même si il s'est un peu rattrapé sur la fin !
Un terroriste pas trop con sait très bien que c'est précisément à cette période qu'il fallait agir avec des services de renseignements débordés et détournés de l'écoute anti-terroriste et des forces de l'ordre épuisées par les derniers conflits.
Le vrai complot c'est celui ourdi par des manipulateurs intelligents qui ont réussi à embarquer des milliers de GJ dans ce cul de sac intellectuel. Une carte de la source et diffusion de ce type d'infos aurait permis d'en trouver l'origine bien lointaine de nos contrées.
Pour revenir aux fake-news. Beaucoup de groupes gilets jaunes FB sont un ramassis de complotisme et de fake-news. La plus drôle a été, Macron a négocié avec le patron de FB pour que l'on ferme l'accès des GJ à FB ... ça n'a pas l'air d'avoir marché, j'en conclus que Macron doit être un mauvais négociateur alors ... mais ça on le savait déjà même si il s'est un peu rattrapé sur la fin !
Un terroriste pas trop con sait très bien que c'est précisément à cette période qu'il fallait agir avec des services de renseignements débordés et détournés de l'écoute anti-terroriste et des forces de l'ordre épuisées par les derniers conflits.
Le vrai complot c'est celui ourdi par des manipulateurs intelligents qui ont réussi à embarquer des milliers de GJ dans ce cul de sac intellectuel. Une carte de la source et diffusion de ce type d'infos aurait permis d'en trouver l'origine bien lointaine de nos contrées.
C'est bien pour cela que mettre un banquier à la tête de l'état n'était pas forcement une excellente idée!
Il dirige notre pays comme une banque et demandez au gilets Jaunes ce qu'il pensent leur banque (le seul défaut c'est que c'est obligatoire et bien pratique en même temps, comme les assurances)!
J'ai lancé ce sujet il y a environ trois semaines, et en lisant les différents posts j'ai tour à tour appris des choses, j'ai été étonné, j'ai été révolté, j'ai été amusé... Depuis, tous ceux qui ont voulu participer ont eu l'occasion de s'exprimer et d'essayer de convaincre que leur point de vue était le bon. Aujourd'hui je pense qu'on a plus que fait le tour du sujet, et le débat n'amène plus forcément grand-chose. Le topic est devenu l'équivalent dans le domaine économique du "est-ce que le moulinage du HSD est dérangeant ?". Je vais donc clôturer le sujet ce WE. Ceux qui veulent prêcher la bonne parole peuvent encore le faire d'ici là, et après sur les nombreux endroits en ligne où ce sujet est débattu - il est plus facile de trouver ce genre de forum que ceux traitant de l'hybride avec la qualité du notre
Merci à tous pour vos contributions !
Merci à tous pour vos contributions !
Tu voulais dire avec leur enfant-e-s et conjoint-e-s sans doute.
J'ai lancé ce sujet il y a environ trois semaines, et en lisant les différents posts j'ai tour à tour appris des choses, j'ai été étonné, j'ai été révolté, j'ai été amusé... Depuis, tous ceux qui ont voulu participer ont eu l'occasion de s'exprimer et d'essayer de convaincre que leur point de vue était le bon. Aujourd'hui je pense qu'on a plus que fait le tour du sujet, et le débat n'amène plus forcément grand-chose. Le topic est devenu l'équivalent dans le domaine économique du "est-ce que le moulinage du HSD est dérangeant ?". Je vais donc clôturer le sujet ce WE. Ceux qui veulent prêcher la bonne parole peuvent encore le faire d'ici là, et après sur les nombreux endroits en ligne où ce sujet est débattu - il est plus facile de trouver ce genre de forum que ceux traitant de l'hybride avec la qualité du notre
Merci à tous pour vos contributions !
pourquoi clôturer ?
J'avoue que je suis un peu choqué...
Cette liberté a toujours été laissé aux membres du forum qui ont le droit de créer une discussion et de la fermer si ils le désirent. Ce qui explique le peu de modération et la bonne tenue générale.
Cette discussion a été riche, intense et aurait pu certaines fois poser les bases d'une refondation de la société en prenant le commun et le meilleur de chacun des camps (si on peut parler comme ça). Je regrette néanmoins que l'intérêt général soit en déliquescence dans ce pays aux profits d'intérêts très particuliers.
Cette discussion a été riche, intense et aurait pu certaines fois poser les bases d'une refondation de la société en prenant le commun et le meilleur de chacun des camps (si on peut parler comme ça). Je regrette néanmoins que l'intérêt général soit en déliquescence dans ce pays aux profits d'intérêts très particuliers.
K
kartmansuper il me semble que les explications ont été données, relis le message de
FoLuxo
J'ajoute un argument, sous-jacent à ce qu'il raconte : ce sujet se développe au détriment des sujets consacrés à la voiture hybride ou électrique. C'est en tout cas mon impression : depuis quelque temps c'est ici qu'il y a de la lumière, ce fil attire les mouches et pompe toute l'énergie rédactionnelle des contributeurs habituels de HL.
Personnellement j'ai trouvé que le débat n'était pas assez centré sur le sujet GJ (qui ils sont, pourquoi le mouvement a eu le succès qu'on lui connait, comment l'arrêter etc ...), et trop axé sur le débat économique entre libéralisme et économie régulée. En soi c'est un débat intéressant (sinon je n'aurais pas contribué... au début), avec de belles contributions, parfois même nuancées. Mais hélas bien trop d'opinions tranchées, avec en particulier une façon d'argumenter qui m'insupporte : appeler "preuve" ce qui n'en est pas une.
Chaque membre d'un "camp" fournit sa "preuve", en étant persuadé que c'est une preuve. Comme ce n'en est pas une, un membre de l'autre camp fournit sa "preuve" pour lui montrer qu'il a tort. Bilan : personne n'a rien prouvé. Mais comme chacun croit dur comme fer à sa théorie (et n'en démordra jamais), le débat peut durer une éternité. Si ce n'était pas au détriment des autres discussions ce serait moindre mal, en tout cas pour les amateurs de débats (quasi-)stériles.
Suggestion à
FoLuxo : aurais-tu un lien à proposer vers un site de qualité, pour que ceux qui veulent poursuivre aillent discuter ailleurs ?
FoLuxo J'ajoute un argument, sous-jacent à ce qu'il raconte : ce sujet se développe au détriment des sujets consacrés à la voiture hybride ou électrique. C'est en tout cas mon impression : depuis quelque temps c'est ici qu'il y a de la lumière, ce fil attire les mouches et pompe toute l'énergie rédactionnelle des contributeurs habituels de HL.
Personnellement j'ai trouvé que le débat n'était pas assez centré sur le sujet GJ (qui ils sont, pourquoi le mouvement a eu le succès qu'on lui connait, comment l'arrêter etc ...), et trop axé sur le débat économique entre libéralisme et économie régulée. En soi c'est un débat intéressant (sinon je n'aurais pas contribué... au début), avec de belles contributions, parfois même nuancées. Mais hélas bien trop d'opinions tranchées, avec en particulier une façon d'argumenter qui m'insupporte : appeler "preuve" ce qui n'en est pas une.
Chaque membre d'un "camp" fournit sa "preuve", en étant persuadé que c'est une preuve. Comme ce n'en est pas une, un membre de l'autre camp fournit sa "preuve" pour lui montrer qu'il a tort. Bilan : personne n'a rien prouvé. Mais comme chacun croit dur comme fer à sa théorie (et n'en démordra jamais), le débat peut durer une éternité. Si ce n'était pas au détriment des autres discussions ce serait moindre mal, en tout cas pour les amateurs de débats (quasi-)stériles.
Suggestion à
FoLuxo : aurais-tu un lien à proposer vers un site de qualité, pour que ceux qui veulent poursuivre aillent discuter ailleurs ?Ce n'est pas tout à fait exact. De nombreux pays, même la France, ont déjà déclaré faillite ( ne pas rembourser leur dette). Si il est exact que pendant quelques années (5 tout au plus) le pays ne trouve plus de créditeurs, ces derniers rappliquent dare dare car le pays peut alors lancer des emprunts avec d'excellent taux car il n'a aucune dette.
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Justement y a une question qui m'a toujours trotté dans la tête : qui prête aux états : d'autres états ? des entreprises ( étrangères ou non) ?, des milliardaires ? des gens comme vous et moi ?
Si demain je décide de prêter à la France ce que j'ai sur mon livret A, je peux ? ( avec un taux d'intérêt de 10% mini ...)
Si demain je décide de prêter à la France ce que j'ai sur mon livret A, je peux ? ( avec un taux d'intérêt de 10% mini ...
)Avant la dérégulation ( Reagan Thatcher années 80) ce sont les banques centrales qui prêtaient ( interdit en Europe par le traité de Maastricht en 91)...depuis, les Banques centrales prêtent aux banques privées qui prêtent aux Etats (avec un "petit benef" au passage).
http://www.atterres.org/page/question-réponse-sur-les-emprunts-de-letat
http://www.atterres.org/page/question-réponse-sur-les-emprunts-de-letat
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