L'économie et la richesse

FLYER34

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les personnes nées riches bénéficieront des meilleurs soins, de la meilleure éducation scolaire et, surtout, d'une société qui les entoure différente de celle des personnes nées dans un environnement pauvre.
C’est tout le rôle de l’éducation, telle que nous en bénéficions, en France, depuis Jules Ferry.
Camus était le fils d’une femme de ménage dont le vocabulaire se limitait a 200 mots : il a eu le prix Nobel de littérature.
Inversement, nous connaissons tous des fils de famille qui ont réussi à dilapider le patrimoine hérité de leurs ancêtres.

Il manque juste un léger paramètre dans l’équation présentée par @Grigou : celui du talent.
No comment.
 
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ziocar

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@FLYER34 bon nous sommes d'accord qu'il peut y avoir des écezitions mais, en général, il est plus facile pour le fils d'un riche de rester riche que pour le fils d'un pauvre de devenir riche et ce n'est pas seulement une question de talent, c'est aussi une question de connaissance.
Si mon père est président d'une entreprise, il me sera plus facile de devenir cadre, même si j'ai moins de talent qu'un autre.
 

Grigou

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16/9/15
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Flyer34, ce n'est pas en citant des exceptions que tu démontres quoi que ce soit.
J'aurais dû préciser que ce que j'écrivais était une vision macro, mais cela me paraissait tellement évident...
 

FLYER34

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Tu te reccroches aux branches.
Macro ou micro, peu importe. Soutenir :

Qui a déjà de l'argent s'enrichit et enrichit sa descendance, sans avoir à travailler ni produire une quelconque richesse

est une contre-verité.
Crois-tu vraiment que les fils (et petit fils) "à papa" de Marcel Dassault aient fait prospérer l'entreprise familiale "sans avoir à travailler" ni avoir un minimum de talent ?
 

Grigou

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16/9/15
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Tu n'as manifestement pas compris. Entre un discours macro et un discours qui se raccroche à l'anecdotique (le tien) il a un monde.

Je répète donc qu'avoir suffisamment d'argent permet de s'enrichir sans avoir à travailler. Il suffit de gérer son patrimoine correctement.
A partir d'un patrimoine correctement placé de 2 M€ (donc en plus de la résidence principale et de tout le patrimoine "non placé"), on gagne bon an mal an 60 k€ après impôt. C'est juste un exemple de "petit riche et petit gain".
Chacun sait qu'un milliardaire n'a pas besoin de travailler et sa descendance non plus, et s'il gère bien, il s'enrichira. C'est vrai aussi pour un multimillionnaire bien entendu.

Je ne prétends pas que les riches ne travaillent pas ! Certains ne travaillent pas, ou peu, ou mal (ils s'occupent plutôt que rester totalement désoeuvrés), d'autres bossent, bien souvent plus que la moyenne, parce qu'ils aiment bosser et faire fructifier le patrimoine. Tous les riches ne sont pas des branleurs, ce n'était pas mon discours.
Mais qu'on travaille ou pas, avoir de l'argent est de nos jours un moyen suffisant non seulement pour vivre, mais aussi pour en avoir de plus en plus. C'est cela que je dénonce.

En conclusion il vaut mieux ne pas répondre à ce que je n'ai pas écrit, mais il est vrai que c'est plus facile que de répondre à ce que j'ai écrit ;)
 

Gly

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Côtes-d'armor
Alors, c'est un débat qui est super intéressant, personnellement je n'ai pas d'avis tranché mais je pense que notre système capitaliste reste "le moins pire" parmis ce qui est disponible.

Une vidéo sur l'héritage et l'économie, qui pourra peut être vous intéresser:

 

FLYER34

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Tu n'as manifestement pas compris.

Je ne prétends pas que les riches ne travaillent pas !
En conclusion il vaut mieux ne pas répondre à ce que je n'ai pas écrit, mais il est vrai que c'est plus facile que de répondre à ce que j'ai écrit ;)

OK.
Si je suis bien, (désolé d’être aussi mal-comprenant) :
- il ne faut pas répondre à ce que tu écris... mais à ce que tu n’écris pas ;
- les riches ne travaillent pas.... mais ils travaillent.
:ura:
 
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ziocar

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Podenzana (Italy)
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Bon parfois il n'est pas facile de se comprendre pour de nombreuses raisons mais un forum est aussi utile pour cela, pour élargir au maximum ses idées, voir une chose sous plusieurs points de vue et aussi se confronter les uns aux autres.
J'ai par exemple vu les missions spatiales, grâce à @Ravichou, sous un autre angle qui atténue un peu mon idée initiale.
Il faut donc accueillir les idées différentes sinon, si nous étions tous d'accord, il n'y aurait plus de dialogue.;)
 

FLYER34

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Tu n'as manifestement pas compris. Entre un discours macro et un discours qui se raccroche à l'anecdotique (le tien) il a un monde.
"il y a un monde", effectivement : celui de la réalité.
Quand on cherche à "comprendre" l’origine de la richesse des très riches, on trouve ceci (entre autres) :

Riches_2014_001.jpg
En clair, parmi les millardaires americains actuels :
- 90 % avaient des grands parents pauvres ou peu fortunés ;
- 67 % sont des self made men.

L’étude porte sur les 40 plus riches. L’auteur assure que les résultats sont identiques si on étend aux 400 plus riches.
Si on regarde au niveau planétaire, c’est pire : AUCUN milliardaire chinois n’a pu hériter de sa fortune.
Il y a 50 ans tout le monde était pauvre en Chine il n’y avait aucune inégalité de fortune dans le pays.

Désolé, mais je persiste à "comprendre" que l’assertion :
Grigou a dit:
"Qui a déjà de l'argent s'enrichit et enrichit sa descendance, sans avoir à travailler ni produire une quelconque richesse"
relève, de nos jours, plus de "l’anecdote" que de la "macro".
 

Grigou

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En effet, "Qui a déjà de l'argent s'enrichit et enrichit sa descendance, sans avoir à travailler ni produire une quelconque richesse"

Je le répéterai à l'infini si nécessaire. Ce n'est pas anecdotique mais un fait.
Tu veux démontrer que c'est faux en disant que la majorité des plus grosses fortunes mondiales sont de 1ère ou seconde génération : c'est un fait aussi !
Mais pas d'inquiétude : les héritiers de Jeff ou de Bill n'ont aucun souci à se faire ;)

En termes de logique, notre "dialogue" est strictement équivalent à :

- moi : "il suffit d'être une pomme pour être un fruit"
- toi : "pas du tout : plein de fruits ne sont pas des pommes !"

Vois-tu le biais de ta contre-démonstration ? Et toi au moins @FoLuxo qui approuves cette contre-démonstration, le vois-tu enfin ?
 

FoLuxo

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Sans vouloir être désagréable le moins du monde, ce qui m’intéresse n’est pas trop de savoir lequel de vous deux a raison et lequel a tort, ce qui m’intéresse plus c’est de savoir quelle est la « réalité » du partage des richesses dans le monde. Et sur ce sujet (aussi) je pense qu’on approche au mieux de la réalité objective avec des stats et des études. Pour l’instant j’ai « liké » justement parce que j’ai eu quelques chiffres ; pas sur que ça donne une image complète mais c’est un début. Les exemples et les contre-exemples « unitaires » ne m’intéressent pas trop.
 

Astrix64

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Chez nous on dit la première génération monte l'affaire, la deuxième la fait vivoter, la troisième la coule/perd.
Ce qui correspondrait à la statistique précédente. :mrgreen-48:
 

Grigou

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@FoLuxo tu as raison, mes affirmations manquent de chiffrage, mais des chiffres je peux en donner, donc j'en donnerai :)
Ceci dit, tu était pleinement d'accord avec mon tout premier message sur les inégalités qui se creusent, ce qui est déjà un bon début.
 

FLYER34

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tu as raison, mes affirmations manquent de chiffrage, mais des chiffres je peux en donner, donc j'en donnerai :)
Si tu avais commencé par là, plutôt que de traiter ceux qui n’adhèrent pas à tes à-prioris de "mal-comprenants", le débat aurait eu une autre tenue.
Considérer que 67% d’un échantillon c’est de "l’anecdote" et que 10, voire 33 % , c’est de la "macro"... comment dire ???
 
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FoLuxo

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@Grigou il me paraît clair (de façon intuitive, pas basée sur des chiffres) qu’il y a à la fois creusement des inégalités à l’intérieur des pays riches, et creusement des inégalités entre pays riches et pays pauvres. Et en même temps il y a sortie de la pauvreté progressive des pays les plus pauvres. Donc tout le monde progresse, mais ceux qui étaient devant creusent l’écart.

Et je rappelle qu’à la base mon seul propos était que ceci prouve qu’il n’y a pas une quantité de richesse déterminée à un instant donné à se partager, et que « l’enrichissement des uns a comme conséquence l’appauvrissement des autres » n’est pas vrai dans l’absolu. Tout le monde augmente globalement sa richesse mais à des rythmes très différents. Et encore une fois je parle surtout au niveau planétaire et en prenant du recul, pas au niveau d’un individu.

Et j’ai très peur que cette progression globale est en train de s’essouffler, et que dans la période qui vient, au lieu de discuter du partage équitable de la croissance, on doive parler du partage de la décroissance, pour des facteurs énergétiques.
 

Grigou

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Si tu avais commencé par là, plutôt que de traiter ceux qui n’adhèrent pas à tes à-prioris de "mal-comprenants", le débat aurait eu une autre tenue.
Considérer que 67% d’un échantillon c’est de "l’anecdote" et que 10, voire 33 % , c’est de la "macro"... comment dire ???
Arrête d'être hargneux, ça donne des ulcères ;)
On n'est pas obligé de commencer une conversation par des chiffres, un peu de légèreté ne nuit pas, et quand il en faut on les sort. Tu n'as pas fait autre chose...

Il y a une profonde incompréhension entre nous deux, c'est manifeste. Je suis certain que tu ne m'as toujours pas compris (ce dernier message le montre), et je constate que tu es certain que je suis de mauvaise foi. On va essayer de se sortir de ce mauvais pas :)
 

FLYER34

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Comme dejà expliqué plusieurs fois en MP, j’ai appris à ne pas dire/écrire "tu n’as rien compris", mais "je me suis mal exprimé, je voulais dire..."
Cela ne coûte pas très cher et évite de rendre les gens "hargneux".

Reprends-toi et developpe ta thèse : nous sommes tout ouïs.
Si l’idée est qu’il vaut mieux être riche en en bonne santé, pas besoin de chiffres.
Si c’est que les riches ne produisent aucune richesse, ça va être un peu plus difficile ;)
 

lexusdelta

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Au fait combien ici travaillent selon la définition de Grigou ? 100% 60%...ou 10% ? :mrgreen-48: . En fait il faudrait deja poser clairement la définition finalement car c'est pas clair du tout .
Ah j'oubliais et qui est actionnaire ? Moi je le suis comme presque toutes les personnes que je connais autour de moi . Et pourtant personne n'entre dans la catégorie millionnaire et encore moins milliardaire ! Notre systeme veut ca en fait. Ca commence avec un banal compte épargne finalement. Nous sommes actionnaires de notre systeme en place !
Bref le probleme est effectivement comme dit plus haut la répartition ..pas l'enrichissement global à mon avis. Mais on peut quand meme se poser la question sur une autre manière d'aborder une société qui s'améliore et progresse en richesses sans pour autant toujours etre dans la croissance facon capitalistique de ces 100 dernières années ? . De nombreux économistes/sociaux ont émis des théories la dessus....Malheureusement la aussi trop souvent ca passe sur les extrêmes ( facon socialos/communistes ou fascistes ).
Comme le dit foluxo ..l'energie va etre sans doute le noeud du probleme dans les années qui viennent parce que les ressources sorties "facilement " du sol s'amenuisent. Comment on va évoluer ? Je crains que comme toujours ca finissent par une guerre ...:(
 

ziocar

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Podenzana (Italy)
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Il s'agit des données italiennes (source ISTAT) :
Povertà IT.JPG
Pauvreté relative = est un paramètre statistique qui exprime les difficultés économiques dans la réalisation des biens et des services, par rapport à des personnes ou des zones géographiques, par rapport au niveau de vie économique moyen de l'environnement ou de la nation.
La pauvreté absolue = est la condition la plus dure de la pauvreté, dans laquelle une personne ne dispose pas - ou dispose avec beaucoup de difficulté ou par intermittence - des ressources primaires nécessaires à la subsistance humaine, telles que l'eau, la nourriture, les vêtements et le logement.

Les données, du moins en Italie, ne sont pas très encourageantes, je crois que ces graphiques existent aussi pour la France.

Ce sont les chiffres de l'organisation caritative Caritas, qui voit les choses sur le terrain :
Povertà caritas.JPG

Ce que les chiffres nous cachent alors, ce sont les capacités de survie en fonction de l'endroit où l'on se trouve, toujours selon l'ISTAT (Institut national des statistiques) si une personne vit dans une petite ville du sud, le revenu pour être pauvre est de 566 euros, pour une personne du nord dans une grande ville il est de 839 euros.
Ce que je veux dire par ce que j'ai écrit, c'est que même si la richesse absolue a augmenté, le coût de la vie a également augmenté et les deux choses ne progressent pas de la même manière.
Pour donner un exemple, en Italie, de 2009 à 2018, l'inflation a été de 11,2 % et, dans le même temps, les salaires moyens ont diminué de 2 % (j'en suis assez sûr, car mon salaire n'a pratiquement pas augmenté en 10 ans).
Toutes ces données sont des macros et peuvent donc inclure à la fois des personnes/catégories qui ont connu des augmentations plus élevées de -2% et d'autres plus faibles.

Je pense que si vous faisiez une recherche en France, vous trouveriez plus ou moins les mêmes valeurs.
 

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