L'économie et la richesse

[guilhem41]

Il y a des incompréhensions sur le sujet de la richesse/pauvreté car, à mon avis, les différents intervenants ne parlent pas tous de la même chose.

- La richesse, qui est parfois jugée sur le revenu et parfois sur la capital disponible. Ce ne sont pas les mêmes choses. Ça n'a pas de sens de comparer le revenu de quelqu'un avec la fortune de quelqu'un d'autre.
- La pauvreté peut être exprimée de 2 manières : pauvreté absolue (avec le seuil de 1,90$ par jour) et la pauvreté relative (à 50% ou 60% du revenu médian). Ce sont là aussi 2 choses totalement différentes. La pauvreté relative est un indicateur à prendre avec précaution. Je préfère être sous le seuil de pauvreté en France que dans la classe moyenne supérieure dans n'importe quel pays pauvre. Je l'ai d'ailleurs été 2 ans dans ma vie, quand j'étais étudiant/jeune travailleur.

Je pense que certaines choses peuvent être exprimées de manière factuelle :
- La pauvreté absolue (quoi qu'on pense du seuil de 1,90$) a fortement diminuée en 40 ans.
- Le pourcentage de personnes vivant sous le seuil de pauvreté en France est plutôt stable depuis les années 1980.

Ces constats n'empêchent pas de considérer qu'il y a toujours trop de pauvres en France, ou dans le monde. C'est mon opinion en tout cas et je ne connais personne qui prétend qu'il n'y a pas assez de pauvres. Ce n'est donc pas un engagement très fort de ma part...

L'augmentation des inégalités ne signifie pas que les personnes les plus pauvres voient leurs conditions de vie se détériorer. Ça signifie que leur revenus augmentent moins vite que la moyenne. C'est compatible avec une élévation du niveau de vie de chacun.

Je considère les choses ci-dessus comme des faits. Je veux bien être contredit si je me trompe.

J'ai une opinion concernant les inégalités : les inégalités c'est beaucoup de frustration et de ressentiment envers les autres. Ça rend la vie en société difficile. Les plus riches (nous) ont développé des tas de systèmes pour s'isoler des plus pauvres, mais ça pousse à l'individualisme. Je n'y crois pas sur le long terme.

 

[ziocar]

Il ne fait aucun doute que "cadrer" la pauvreté est une tâche très difficile, comme l'a dénoncé Philip Alston dans le lien que j'ai mis en place il y a quelques posts, l'équation est très complexe et, selon lui, ne peut certainement pas être résolue par la seule limite de $1.9 par jour.
Il y a un contexte à prendre en compte dont, à mon avis important, le pouvoir d'achat, l'accès à l'eau, aux soins de santé, à la scolarité, les pénuries alimentaires ou non, etc.
Un petit exemple : vivre dans un petit village à la campagne avec 1 000 euros est une chose, vivre dans le centre de Paris avec 1 000 euros en est une autre.

 

[FoLuxo]

Les plus riches (nous) ont développé des tas de systèmes pour s'isoler des plus pauvres, mais ça pousse à l'individualisme. Je n'y crois pas sur le long terme.

C'est la seule chose avec laquelle je ne suis pas trop d'accord dans ton post. En lisant j'ai l'impression que c'est un phénomène nouveau, alors que c'est vrai depuis toujours. Les "riches" essayent de s'isoler des "pauvres" depuis toujours, à toutes les échelles - entre pays, entre continents, mais aussi entre voisins de quartier. C'est donc déjà le cas sur le long terme, par définition. Je ne vois pas de raison que ça change dans le futur. Le niveau d'inégalité va forcément changer, qu'on le veuille ou non, mais je ne vois pas bien un monde dans lequel les gens de tous le niveaux de richesse, quels qu'ils soient, vont cohabiter comme si de rien.

 

[ziocar]

La pauvreté absolue (quoi qu'on pense du seuil de 1,90$) a fortement diminuée en 40 ans

En 1990, un café au bar coûtait 750 lires, ce qui, converti en euros, donnait 0,39 euros, aujourd'hui, un café au bar coûte en moyenne 1 euro, soit une augmentation de 60%, si, pour simplifier, disons que 1,9 dollars équivaut à 1,9 euros, cela signifie qu'en 1990, avec 1,9 dollars, j'ai acheté presque 5 cafés, aujourd'hui presque 2, nous ne pouvons pas ignorer cela, 1,9 dollars en 1990 avait un pouvoir d'achat différent, ou est-ce que je me trompe ?

 

[guilhem41]

Le seuil de 1,90$ à régulièrement été réévalué pour prendre en compte l'inflation.
En 1990, le seuil était plus bas.

Ce seuil est un niveau de pauvreté en dessous duquel on ne peut pas survivre.
Je pense que ce montant se rapporte au prix de la farine (ou autre aliments de première nécessité) plutôt qu'au café en terrasse.

 

[FLYER34]

.... est-ce que je me trompe ?

Oui.
Il s’agit de 1,9 $ de pouvoir d’achat.
Cette valeur tient compte des conditions locales et de l’inflation.
Voir l’évolution du pourcentage d’habitants de cette planète vivant sous ce seuil :


Les détails ici :

https://www.banquemondiale.org/fr/topic/poverty/overview#1

En résumé la situation, qui était en amélioration constante depuis des décennies, s’est dégradée à partir de 2020 (COVID).
Je crains que cette tendance se maintienne à l’avenir : Poutine, climat, moindre croissance économique etc...

 

[ziocar]

Le seuil de 1,90$ à régulièrement été réévalué pour prendre en compte l'inflation.

Puisque tu sembles bien informé, pourrais-tu me dire quand et quels ont été les changements, je n'arrive pas à les trouver.
Merci.

 

[guilhem41]

En lisant j'ai l'impression que c'est un phénomène nouveau, alors que c'est vrai depuis toujours. Les "riches" essayent de s'isoler des "pauvres" depuis toujours, à toutes les échelles - entre pays, entre continents, mais aussi entre voisins de quartier. C'est donc déjà le cas sur le long terme, par définition.

D'accord avec le constat.

Je ne vois pas de raison que ça change dans le futur.

D'accord avec la prévision.

Le niveau d'inégalité va forcément changer, qu'on le veuille ou non, mais je ne vois pas bien un monde dans lequel les gens de tous le niveaux de richesse, quels qu'ils soient, vont cohabiter comme si de rien.

D'accord avec toi, je ne vois pas comment la cohabitation va être possible. C'est ce qui m'inquiète...

Pour préciser mon propos, deux choses ont changé, à mon avis : la communication et la démocratisation.
-Communication : les pauvres et les riches vivaient dans des mondes séparés. Ce n'est plus le cas. La communication à outrance rend encore plus visible la misère des uns et l'aisance des autres. C'est dur à justifier...
-Démocratisation : les notables (médecin, notaire, maire, politiques, chef d'entreprise, instituteur, etc.) étaient craints, probablement car ils avaient un pouvoir important. Ce n'est plus la cas aujourd'hui, on ne considère pas que leur existence est supérieure à celle des autres.

Les barrières qui garantissaient un ordre social malgré ces inégalités se lèvent. C'est pourquoi je pense que les riches vont devoir se protéger de plus en plus d'une colère des plus pauvres, qui se traduit généralement par de la ségrégation et de la violence (au sens large).
Les pays les plus inégalitaires nous donnent de bons exemples : USA, Brésil, Afrique du sud, etc. où la ségrégation et la violence sont à des niveaux que je trouve personnellement insupportables.

 

[guilhem41]

Puisque tu sembles bien informé, pourrais-tu me dire quand et quels ont été les changements, je n'arrive pas à les trouver.

Le seuil a été initialement établi à 1$/jour.

source :
Ce seuil avait été établi pour la première fois en PPA en 1985 et a ensuite été révisé deux fois, afin de prendre en compte les évolutions du coût de la vie, s’établissant donc à 1,08 dollar en PPA de 1985, puis passant à 1,25 en PPA de 2005 et à 1,90 dollar en PPA de 2011. À chaque changement, les séries statistiques ont été actualisées de manière à pouvoir toujours suivre la pauvreté dans le temps, avec des séries chronologiques longues. Ces séries montrent on ne peut plus clairement une régression de la pauvreté, au moins sous cette forme monétaire.

 

[ziocar]

Pour l'Italie, les chiffres sont les suivants :
le pain de 1990 coûtait 1500 lires (environ 0,8 euro).
2006 le pain coûtait 2,5 euros
Lien
Selon les indices de la Banque mondiale, le passage de 1 dollar à 1,25 a entraîné une augmentation d'environ 25 %, alors que dans le même temps, le coût du pain a augmenté plus de deux fois plus.
Je ne sais pas ce qu'il en est en France ou dans d'autres parties du monde, mais pour l'Italie, ces indices ne fonctionnent pas, ou du moins ils donnent des résultats très différents, si je n'ai pas fait d'erreur de calcul.
Il serait également intéressant de voir les données françaises pour les mêmes périodes.

P.P. : le lien que j'ai ajouté provient de l'ADUC (Association des Consommateurs) où l'on peut voir que l'évolution du prix du pain ne suit pas l'évolution du prix du blé.

 

[guilhem41]

Ce critère de 1,90$ n'est pas pertinent pour l'Europe. Personne n'est concerné.

 

[FLYER34]

Puisque tu sembles bien informé, pourrais-tu me dire quand et quels ont été les changements, je n'arrive pas à les trouver.
Merci.

Quelle est ta source pour affimer que ce sont des dollars courants ?
Regarde la courbe que j’ai postée : il est écrit en gros que les 1,9 dollars sont des dollars "2011 PPA".
Renseigne-toi sur la signification.

 

[FoLuxo]

Le PPA fait référence à leur façon de réconcilier les chiffres de plein de pays différents, aux économies et pouvoirs d'achats divers, en un seul indicateur (même si G guilhem41 a raison, l'indicateur a surtout été fait pour mesurer la pauvreté des pays les moins avancés, donc n'est pas très pertinent en Europe occidentale). Je ne crois pas que le PPA dit que c'est en dollars constants, ni le contraire d'ailleurs, si ?

 

[Gentleman69]

La question à se poser c'est à partir de quel seuil est on riche en France ou en Italie?
Hollande avait dit 4000€/mois si je me rappelle bien.

 

[FLYER34]

Je ne crois pas que le PPA dit que c'est en dollars constants, ni le contraire d'ailleurs, si ?

Dans "2011 PPA" il y a deux éléments qui n’ont rien à voir.
PPA = correction "locale" de pouvoir d’achat (on va moins loin, avec 1$, à Zurich qu’à Mogadiscio).
2011 = valeur corrigée de l’inflation, avec base 2011.
Dans les autres cas, ce peut être des "current dollars", des "dollars 2016" etc...
Encore une fois, tout est clairement expliqué sur le site.
Exemple pour le PIB :

https://donnees.banquemondiale.org/indicator/NY.GDP.MKTP.CD

 

[guilhem41]

La question à se poser c'est à partir de quel seuil est on riche en France ou en Italie?

Les gens considèrent généralement que les riches sont ceux qui gagnent plus d'argent qu'eux !
En fait, personne n'assume le fait d'être riche, parce que ça impliquerait des devoirs accrus envers la société.

Je n'ai pas de problème pour me loger, manger, partir en vacances, me déplacer, me soigner et m'amuser. Je me considère bien loti. Mais il faut avouer que j'ai des besoins assez modestes.

On peut aussi se demander quel est l'intérêt d'être riche ?

Il semblerait qu'au delà de 2100 euros par mois, les augmentations de revenus ne correspondent pas à une augmentation du bonheur....

 

[ziocar]

Ce critère de 1,90$ n'est pas pertinent pour l'Europe. Personne n'est concerné.

Je pensais que l'indice mondial de pauvreté était, en effet, mondial, quel serait l'indice pertinent pour l'Europe ?

 

[FoLuxo]

L'indice de pauvreté était destiné à évaluer la progression des pays les plus pauvres. Comme (je crois) il n'y a pas d'autre indice mondial très répandu, on l'utilise faute de mieux.

Pour les pays plus riches, il faut regarder les indices nationaux, ils tiennent compte de la situation de chaque pays (un pauvre au Luxembourg n'aura pas la même définition qu'un pauvre en Grèce, alors que ce sont deux membres de l'UE). Et clairement le seuil de 1.9 USD n'est adapté pour aucun de ces deux pays.

En parlant du Luxembourg, quelques chiffres : https://www.csl.lu/fr/pages-economiques/inegalites-et-pauvrete/

On remarque (entre autres choses) que la valeur des logements a littéralement explosé en une décennie. Dans mon cas perso, l'appartement est estimé à quasiment 3x son prix d'achat de 2010 (on se dirige vraisemblablement vers une stagnation au mieux, possiblement une baisse). Question philosophique : est-ce que je suis 3x plus riche qu'il y a dix ans ? Il y a deux réponses :

D'après pas mal d'articles cités par ziocar au-dessus, oui, et on devrait me taxer chaque année sur cette "richesse", alors qu'en pratique je n'aurais pas de quoi payer des taxes sur les centaines de milliers d'euros "virtuels" de la valeur de l'appartement. C'est pourtant ce que certains demandent à nos amis qui possèdent des actions - payer une taxe sur de l'argent qu'ils n'ont pas.

D'après le marché de l'immobilier, non : si je dois déménager, vu l'évolution des prix, j'aurai le même pouvoir d'achat que lors du premier achat, je ne pourrai pas m'acheter un appartement 3x plus gros. Je serai heureux de trouver quelque chose d'équivalent sans rien perdre ou gagner.

Une possibilité est de déménager en France, et de "matérialiser" ce gain virtuel. Mais à ce compte, n'importe quel parisien propriétaire d'un studio peut déménager dans la Creuse et devenir riche... Idem pour le mec qui a une maison dans la Creuse : il peut la vendre et s'établir en Bulgarie. Est-ce qu'il est vraiment riche ?

 

[Grigou]

en pratique je n'aurais pas de quoi payer des taxes sur les centaines de milliers d'euros "virtuels" de la valeur de l'appartement. C'est pourtant ce que certains demandent à nos amis qui possèdent des actions - payer une taxe sur de l'argent qu'ils n'ont pas.

Il y a tout de même une différence entre être obligé de vendre son appartement pour payer les taxes qu'il engendre, et revendre une partie de ses actions pour payer les taxes que l'ensemble d'un portefeuille génère.
Le problème de l'immobilier c'est qu'il ne se divise pas. Sauf la "pierre-papier" (SCPI et assimilés), que je conseille à tout investisseur qui se respecte pour diversifier ses biens.
C'est un vrai problème aussi pour l'héritage.

Une possibilité est de déménager en France, et de "matérialiser" ce gain virtuel. Mais à ce compte, n'importe quel parisien propriétaire d'un studio peut déménager dans la Creuse et devenir riche... Idem pour le mec qui a une maison dans la Creuse : il peut la vendre et s'établir en Bulgarie. Est-ce qu'il est vraiment riche ?

Je dirais oui dans les deux cas.
Et donc, pour moi*, tu t'es réellement enrichi de centaines de milliers d'euros en 10 ans. C'est pas virtuel !

* et il me semble pour tout économiste

 

[FoLuxo]

Il y a tout de même une différence entre être obligé de vendre son appartement pour payer les taxes qu'il engendre, et revendre une partie de ses actions pour payer les taxes que l'ensemble d'un portefeuille génère.
Le problème de l'immobilier c'est qu'il ne se divise pas. Sauf la "pierre-papier" (SCPI et assimilés), que je conseille à tout investisseur qui se respecte pour diversifier ses biens.
C'est un vrai problème aussi pour l'héritage.

On est d'accord sur l'aspect concret, mais c'est le principe qui me semble idiot. Si les actions baissent l'année suivante, je ne crois pas que l'état doive rembourser une partie des impôts versés, si ? L'impôt est du au moment où on réalise les plus-values, et ça me semble la seule façon raisonnable de gérer le truc.

Et donc, pour moi*, tu t'es réellement enrichi de centaines de milliers d'euros en 10 ans. C'est pas virtuel !

Il est très probable que je ne vais jamais pouvoir profiter de cette richesse, puisque je compter rester au Luxembourg jusqu'à ma retraite au moins, soit dans trente ans environ, et il est plus que probable que le marché subira des sacrée corrections d'ici là. Donc les économistes diront que je me suis appauvri, et les activistes iront chercher l'argent de quelqu'un d'autre ; il n'y a que pour moi que rien n'aura changé.