L'économie et la richesse

[FLYER34]

Si les actions baissent l'année suivante, je ne crois pas que l'état doive rembourser une partie des impôts versés, si ?

+1000
Tu paies des impôts sur une "fair value" purement virtuelle, puisque tu n’as pas vendu.
Si, au moment de la vente, les actions ont baissé, le fisc ne rembourse pas les impôts indûment prélevés.

Même principe avec l’immobilier : tu ne connais la valeur de ton bien que le jour où tu as trouvé un acheteur.

L'impôt est du au moment où on réalise les plus-values, et ça me semble la seule façon raisonnable de gérer le truc.

Toutafé.

 

[ziocar]

Je dois dire que cette discussion, au lieu de dissiper mes doutes, les augmente.
D'une part, l'indice de pauvreté mondiale est le "phare" qui atteste de la diminution drastique de la pauvreté, d'autre part, ce même indice ne peut pas être appliqué au monde entier (à propos, c'est quelque chose que j'avais déjà écrit en comparant les % donnés avec les 1,9 dollars et ceux avec les indices de pauvreté de chaque pays où l'on déduisait que le % de pauvreté absolue est beaucoup plus élevé que celui décrit avec les 1,9 dollars mais, à ce moment-là, on m'a contesté qu'il fallait utiliser un seul critère et non les différents indices).
Même une comparaison entre le Congo et l'Inde ou entre le Botswana et le Kenya peut être erronée étant donné les différences de pouvoir d'achat et d'inflation.
Soit cet indice est fiable, soit il ne l'est pas, les deux en même temps, à mon avis, ce n'est pas possible, un peu de cohérence ne ferait pas de mal.
Il me semble que cette discussion ne mène nulle part, je vous laisse à vos réflexions.

 

[Grigou]

On est d'accord sur l'aspect concret, mais c'est le principe qui me semble idiot. Si les actions baissent l'année suivante, je ne crois pas que l'état doive rembourser une partie des impôts versés, si ? L'impôt est du au moment où on réalise les plus-values, et ça me semble la seule façon raisonnable de gérer le truc.

Voyant que tu avais omis de le faire, je soulignais une différence fondamentale entre ton appartement et des actions, s'ils sont taxés sur leur valeur. Mon message n'allait pas au delà, en particulier il n'était pas destiné à défendre le principe d'un quelconque impôt s'appliquant sur la valeur de l'un ou de l'autre. Je dis juste que ça pose bien plus de problèmes pour l'immobilier.

Il est très probable que je ne vais jamais pouvoir profiter de cette richesse, puisque je compter rester au Luxembourg jusqu'à ma retraite au moins, soit dans trente ans environ, et il est plus que probable que le marché subira des sacrée corrections d'ici là. Donc les économistes diront que je me suis appauvri, et les activistes iront chercher l'argent de quelqu'un d'autre ; il n'y a que pour moi que rien n'aura changé.

Oui, si tu gardes ce bien et que sa valeur baisse (en Euros constants bien sûr), les économistes diront que tu t'es appauvri. Je ne vois pas ce qui te semble anormal dans ce constat. Et pour toi une chose aura donc bien changé : la valeur de ton patrimoine, qui n'est jamais virtuelle (tu t'en apercevras quand il contribuera à financer ton EHPAD par exemple).
Qu'appelles-tu les activistes ? Les fonctionnaires du fisc ?

+1000
Tu paies des impôts sur une "fair value" purement virtuelle, puisque tu n’as pas vendu.
Si, au moment de la vente, les actions ont baissé, le fisc ne rembourse pas les impôts indûment prélevés.

Même principe avec l’immobilier : tu ne connais la valeur de ton bien que le jour où tu as trouvé un acheteur.

Depuis quand la valeur d'un bien est purement virtuelle sauf au moment où quelqu'un l'achète ? Un lingot d'or a une valeur bien réelle, à l'instant T, que tu le vendes, que tu le gardes... ou que tu ne le possèdes pas
Il en est de même pour un appartement ou une action. Le petit bémol pour l'immobilier, c'est que la valeur n'est qu'estimée par des professionnels et que la "vraie" se situe donc dans une fourchette. Encore qu'on peut en discuter : a-t-on vendu à la vraie valeur quand on a vendu ? Pas forcément, si on était pressé. Bref, il y a des nuances (autre exemple : la remise qu'on peut espérer sur une voiture empêche de dire qu'elle vaut précisément X €), ce qui n'empêche pas à un bien d'avoir une valeur réelle, pas virtuelle.
Il peut parfois y avoir une GROSSE nuance, pour le marché l'art par exemple. Les enchères dépassent parfois de beaucoup les estimations d'experts. Mais c'est plutôt une exception qui confirme la règle, exception qui me fait volontiers reconnaitre qu'il y a plus de virtuel dans la valeur d'une oeuvre de Jeff Koons que dans celle de mon appartement (pour moi ça ne vaut pas grand-chose, pour celui qui l'achète 2 M€ il semble que si, et pour Koons aussi du coup :mrgreen-48.
Je pense qu'aucun économiste ne me démentira sur cette notion fondamentale de valeur, sinon je suis preneur de ses explications.

Je ne cherche pas à défendre la fiscalité sur la fortune, je dis juste qu'on ne peut pas être contre juste pour une raison qui n'existe pas. Donc "valeur virtuelle" : vocabulaire à éviter dans l'argumentation. Mieux vaut dire qu'on est contre le fait de payer une taxe sur une valeur qui peut baisser. Et qu'on préfère s'en tenir effectivement à la taxation de la plus-value au moment où on la réalise, ce qui est très défendable.

 

[FoLuxo]

Oui, si tu gardes ce bien et que sa valeur baisse (en Euros constants bien sûr), les économistes diront que tu t'es appauvri. Je ne vois pas ce qui te semble anormal dans ce constat. Et pour toi une chose aura donc bien changé : la valeur de ton patrimoine, qui n'est jamais virtuelle (tu t'en apercevras quand il contribuera à financer ton EHPAD par exemple).
Qu'appelles-tu les activistes ? Les fonctionnaires du fisc ?

Ben pour moi je saurai vraiment si je me suis enrichi ou non au moment de la vente. Toutes les valeurs intermédiaires, qu'elles soient à la hausse ou à la baisse, ne correspondent à rien dans mon idée. Et je trouverais très saugrenu de payer des impôts dessus, même si les années de baisse on me les rendait. Le mécanisme même, dans son principe, m'a l'air trop tordu pour qu'on tente de l'appliquer, sans compter les effets pervers qu'on peut imaginer (la valeur de l'immobilier explose --> impossible de payer faute d'argent liquide pour un grand nombre de propriétaires --> vente forcée --> baisse des cours etc.). Le système actuel, avec taxation des plus-values, me semble le plus raisonnable, dans le principe comme dans la pratique.

J'appelais activistes les auteurs des articles cités plus haut qui calculaient un "taux d'impôts" en divisant les impôts réellement payés par l'augmentation de la valeur d'un portefeuille boursier, pour obtenir ce qu'ils appellent "le taux d'impôts réels", sans tenir compte des achats et des ventes ou de la plus-value.

 

[FLYER34]

Depuis quand la valeur d'un bien est purement virtuelle sauf au moment où quelqu'un l'achète ? Un lingot d'or a une valeur bien réelle, à l'instant T, que tu le vendes, que tu le gardes... ou que tu ne le possèdes pas

On a abondamment cité le cas des propriétaires d’un terrain de famille sur l’île de Ré et n’ayant pas de revenus suffisants pour reglér l’ISF.
Ces gens n’avaient rien "acheté", au sens où tu l’entends

Autre cas particulier : en 2007, la Bourse avait tellement monté que je me suis retrouvé redevable de l’ISF.
Mes actions étaient bloquées (caution bancaire).
J’ai donc du payer l’ISF par réduction du revenu disponible.
Quand j’ai, enfin, pu vendre les actions en question, leur valeur avait été divisée par 3 : le fisc n’a rien remboursé :mrgreen-48:

 

[Grigou]

Bref, vous campez sur cette idée que la valeur d'un bien, qu'il soit immobilier ou en actions, est virtuelle, ou pas ?
En faisant abstraction du sujet de la taxation SVP.

On parle économie là, et pour bien en parler il faut s'appuyer sur des définitions bien assimilées par tous. Celle de la valeur d'une chose est la plus fondamentale qui soit, c'est la base de toute l'économie, non ?

Donc merci d'y réfléchir de nouveau et de finir par répondre très simplement à cette question très simple : la valeur actuelle de l'appartement de FoLuxo, ou bien sûr celle d'une maison de famille dans l'île de Ré, sont-elles virtuelles, ou réelles ?

Quand nous serons d'accord nous pourrons poursuivre la discussion sur une base plus solide

 

[guilhem41]

Oui, si tu gardes ce bien et que sa valeur baisse (en Euros constants bien sûr), les économistes diront que tu t'es appauvri.

"Appauvri" OK, mais il faut préciser que ça ne concerne que le patrimoine et pas les revenus.
Parce que quand on dit "appauvri", on peut comprendre qu'à la fin du mois il n'y aura pas assez d'argent pour vivre. Là, ça n'a rien à voir.
Si demain on me dit que mon logement vaut 0 ou 10 millions, ça ne change rien à ma vie. Sauf si je vends à ces prix.

Pour moi, la valeur d'un bien ne devient réelle qu'au moment où il y a une transaction (donc dépense ou revenu).

Je pense qu'il faut aussi réfléchir à la question suivante : la richesse se mesure-t-elle à la valeur du patrimoine, des revenus, ou du train de vie ?
Je pense que la richesse devrait s'évaluer principalement selon les revenus.

 

[FoLuxo]

Grigou seuls les Sith réfléchissent en absolu

Le choix n’est pas entre virtuelle et réelle, il y a plein de réponses suivant le contexte. On peut considérer que c’est un enrichissement et faire des classements de patrimoine si ça amuse les foules, mais on ne doit pas baser la taxation dessus.

 

[FLYER34]

Donc merci d'y réfléchir de nouveau et de finir par répondre très simplement à cette question très simple : la valeur actuelle de l'appartement de FoLuxo, ou bien sûr celle d'une maison de famille dans l'île de Ré, sont-elles virtuelles, ou réelles ?

La "valeur actuelle" est, au mieux, une estimation.
Principe premier du boursicoteur : "tant que tu n’as rien vendu, tu n’as rien perdu (ou gagné )".

Pour mémoire, il ne s’agissait pas de "maison de famille dans l'île de Ré", qui pourrait éventuellement étre louée et générer des revenus, mais de terrains constructibles, ne générant aucun revenu.
Il y a le même type de problème avec les forêts : la valeur "virtuelle" du foncier est déconnectée des revenus réels procurés.

 

[Grigou]

Pour vous convaincre je suis passé chez Wikipedia
C'est intéressant, mais à part le fait de m'apprendre que je ferais mieux de parler de prix plutôt que de valeur, cela ne m'a pas vraiment aidé.
Et je sais maintenant que je ne vous convaincrai pas. Seul un économiste pourrait trancher... et ce n'est même pas sûr car après lecture de Wikipedia je crains qu'il y ait, une fois de plus, plusieurs bords ...
Les enjeux politiques sont trop forts pour que tout le monde s'accorde sur le caractère virtuel ou non-virtuel de la valeur d'un bien, c'est aussi bête que ça

 

[FoLuxo]

Les économistes ne sont pas d’accord entre eux sur des sujets fondamentaux, je ne pense pas qu’ils arriveraient à trancher cette discussion. L’économie étant surtout l’étude des échanges entre humains, elle repose sur énormément de conventions plus ou moins arbitraires, voire sur des convictions personnelles. Il ne peut pas par définition y avoir UNE réponse définitive…

 

[FLYER34]

Les enjeux politiques sont trop forts pour que tout le monde s'accorde sur le caractère virtuel ou non-virtuel de la valeur d'un bien, c'est aussi bête que ça

C’est surtout que nous avons maintenant une (malheureusement) longue expérience des divers krach boursiers, immobiliers etc...
Tu expliqueras aux milliers (millions ??) d’espagnols qui se sont retrouvés à la rue, après 2008, faute de pouvoir payer leurs crédits, que leur immobilier avait une valeur "non-virtuelle" de tant ou tant d’euros :mrgreen-48:
Tu expliqueras aux actionnaires des débuts d’Eurotunnel que la valeur de leurs actions n’était pas "virtuelle".
Je continue ?

 

[Grigou]

Je continue

Tu peux continuer ad libitum, cela ne changera rien puisque tout le monde est au courant.
Ces exemples montrent simplement que le prix des choses fluctue, souvent très fortement s'il s'agit d'immobilier ou de bourse.
La valeur (ou plutôt le prix) d'un bien à un instant T n'a pourtant rien de virtuel, elle est tellement réelle qu'il suffit de vendre ce bien pour s'en convaincre.

Exemple perso : la bulle Internet des années 2000. L'action France Telecom, côtée au prix raisonnable de 28 € lors de l'entrée en bourse en 1997, s'était envolée pour culminer à 215 en 2000.
J'en avais acheté beaucoup, aidé par l'entreprise (réductions de prix, actions gratuites, et surtout formule à effet cliquet : tu en paies une, tu en possèdes 10). Le tout avec risque zéro en cas de baisse.
Tous les salariés qui en avaient acheté se sont vus en 1999 et 2000 à la tête d'un patrimoine inespéré. Il était virtuel dans la mesure où la plupart n'avaient pas le droit de les revendre avant 3 ans (je crois).
Sauf cas de déblocage anticipé. Il suffisait d'acheter sa résidence principale pour faire partie de ces cas, ou de se marier etc...
Ne croyant pas à l'éternité des bulles, je me suis placé dans un de ces cas, et j'ai revendu en quasi-totalité, à 180 €. Avec l'effet de cliquet et consorts, je peux affirmer que le bond de mon patrimoine ne fut pas virtuel
Cela a littéralement modifié train de vie et les perspectives du foyer, il y a eu un avant, et un après.

La fortune n'est jamais virtuelle, elle est juste ce qu'elle est le jour et l'heure où tu la mesures. Et pas la peine de la vendre pour la mesurer.

 

[FLYER34]

La fortune n'est jamais virtuelle, elle est juste ce qu'elle est le jour et l'heure où tu la mesures.

Ben si : si tu ne t’étais pas "placé en position de vendre", au bon moment, ta fortune aurait été beaucoup plus faible.
Tu peux "mesurer" tout ce que tu veux, la seule valeur non-virtuelle est celle obtenue le jour de la vente.

Et pas la peine de la vendre pour la mesurer.

Ben si : si tu avais attendu les 3 ans réglementaires pour vendre, la "mesure" eût été totalement différente.

P.S. tu as bien fait de te mettre "en position de vendre". Bien joué

 

[Astrix64]

J'ai donc l'impression qu'il y a un consensus, sur ce qu'il faut taxer: le revenu, et pas le patrimoine, non? :hungry:

 

[soyous]

Depuis quelques messages, il est question de richesse à échelle humaine. Dans l'exemple de la maison de Foluxo, j'imagine qu'elle a été acquise de manière traditionnelle, avec un prêt à la hauteur des revenus. La plus-value n'est pas forcement recherché et les choix de vie ou l'état du marché en feront profiter, ou pas.

Peu de personnes veulent taxer ce patrimoine, qui sert de résidence principale, acquit de manière régulière.

Les fortes inégalités évoqués plus haut ne concernent pas ce cas de figure plutôt banal.
En est-t-il de même pour les bailleurs multi-propriétaires ? De même pour le patrimoine financier ?
Certaines personnes possèdent un patrimoine personnel plusieurs fois supérieur à ce qu'il serais possible d'obtenir avec ses revenus seuls.

Lors de la campagne de 2012, la courbe suivante étais sortie:

Il semblerais qu'il y ai un seuil pour lequel l'optimisation fiscale bat son plein. Je suis sûr que les moins values doivent pouvoir être exploités...
Il ne serais pas complètement abbérant de chercher à relever la courbe des plus riches.

 

[Grigou]

F FLYER34 je crains que nous tournions en rond entre les "ben si" et les "ben non".
Tu continueras à penser ce que tu penses, tandis que je persiste à penser que mon patrimoine a une valeur mesurable, et que cette valeur n'a rien de virtuel. Un notaire peut la chiffrer à tout moment. Le fisc aussi.

En fait je pense que cet argument de virtualité vient à point nommé pour contester le principe de tout impôt sur le patrimoine. Alors qu'il n'y a pas même besoin d'un tel artifice pour être contre un tel impôt ...

Du coup, "la fortune d'Elon est virtuelle tant qu'il n'a pas vendu ses actions", comme j'ai pu le lire à plusieurs reprises ici.
Il n'est donc pas forcément l'homme le plus riche du monde. D'ailleurs l'homme le plus riche du monde, on ne le connait pas. Car pour mesurer la valeur non-virtuelle de son patrimoine (la seule qui compte, si j'ai bien suivi), il faut enlever :

- le portefeuille d'actions (valeur virtuelle tant que pas vendu)
- les lingots (valeur virtuelle tant que pas vendus)
- les propriétés immobilières (valeur virtuelle tant que pas vendue)
- ... et tous les autres biens aux "valeurs virtuelles tant que pas vendues", comme les toiles de maîtres, voitures de collection etc ...

En fait il est probable qu'il n'y ait pas un seul milliardaire dans ce monde, il n'y a que des milliardaires virtuels. Heureusement pour eux, cette virtualité n'a pas l'air de trop les perturber. Sauf certains parfois qui, comme Bill, la convertissent en oeuvres humanitaires bien réelles, histoire de ne pas avoir cette désagréable sensation d'avoir été très riches seulement virtuellement, toute leur vie.

En conclusion, FoLuxo peut continuer à dormir en paix, quoi qu'il fasse il ne sera jamais réellement riche. Et moi non plus

J'ai donc l'impression qu'il y a un consensus, sur ce qu'il faut taxer: le revenu, et pas le patrimoine, non? :hungry:

Le revenu c'est sûr, le patrimoine c'est discutable à l'infini. Je pense qu'il faut continuer à le taxer à la succession, mais il peut y avoir des effets pervers ... d'où le fait que c'est discutable à l'infini, d'ailleurs.

Taxer le revenu c'est effectivement plus consensuel. Jusqu'au moment où en aborde la distinction entre revenus issus du travail (y compris les bénéfices d'une entreprise) et revenus issus de placements (immobiliers, financiers ...), obtenus sans lever le petit doigt

 

[guilhem41]

Sur LeMonde aujourd'hui
La France compte 4,5 millions de « riches », selon l’Observatoire des inégalités
L’association a créé son propre seuil de richesse, avec un niveau de revenus fixés à 3 673 euros par mois pour un adulte seul. Cette méthode désigne une tranche favorisée de 7,3 % de la population.
La proportion de 7,3 % de la population bien dotée, selon les calculs de Pierre Madec, économiste à l’Observatoire français des conjonctures économiques, est d’ailleurs en recul. Elle était de 8,6 % en 2010, et 745 000 « riches » se sont donc évaporés.

 

[Grigou]

C'est une bonne illustration de la difficulté à définir le richesse.
On note que cet observatoire a pris le parti de ne considérer que les revenus.
Le chef de PME qui s'attribue un revenu inférieur au seuil mais possède tout ou partie du patrimoine de cette PME n'est pas considéré comme riche alors qu'un salarié dont le salaire dépasserait le seuil sera riche.
C'est un exemple particulier, mais plus généralement, occulter le patrimoine me semble très réducteur.

Seconde remarque : avec ce seuil de 5 511 euros pour deux adultes après impôts (y compris locaux j'imagine), mon couple était "riche" avant que prenne ma retraite, et il ne l'est plus depuis. J'ai beau inclure divers revenus issus du patrimoine, c'est sans ambiguité.
Sauf que quand je bossais, je remboursais des prêts, et que c'est fini aujourd'hui. Désolé pour le je, car c'est du couple dont il s'agit.
Conséquence : je n'ai pas du tout la sensation d'être moins riche, en fait c'est pareil qu'avant, voire mieux je ne sais pas.

Bref ce genre de critère me paraît très imparfait, sachant qu'un critère parfait serait une usine à gaz imbitable.
Et comme souvent, ce qui importe le plus c'est de ne pas changer le thermomètre, même faux, afin de mesurer les évolutions.

Donc ici, ce thermomètre indique que la proportion de "riches" a baissé.
Mais est-ce-qu'on aboutit au même constat en haussant le seuil à 10000 € ? Rien n'est moins sûr !
De toute façon, quand on déplore le creusement des inégalités entre riches et pauvres ce n'est pas de ces petits riches dont on parle, ni des pseudo-pauvres à 4000 €...

 

[Gentleman69]

Cette étude est une ânerie sans nom. Ne pas tenir compte du patrimoine, ne as inclure le remboursement ou non des prêts, le nombre de personne à charge etc. C'est du n'importe quoi pour justifier des positions d'extrême gauche.

Quelque chose de beaucoup plus probant sont les études faites et les données disponible sur le paiement de l'impôt sur le revenu. On ne définit pas de niveau de "riche" mais on sait où se situer dans l'échelle en France par décile sur des données factuelles. C'est également imparfait, car il n'y a pas de croisement avec l'impôt IFI (en tout cas je ne l'ai pas vu).
Dans tous les cas, c'est bien de payer beaucoup d'impôt et je rêve d'en payer bien plus... même si je trouve comme beaucoup que j'en paie trop (et je ne parle de leur usage...) :mrgreen-48: