L'économie et la richesse

FLYER34

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D’accord avec ton analyse.
Je cite surtout mon expérience de la vie en en Chine.
Il est incontestable que le niveau de vie global a énormément progressé entre les premiers séjours (1983) et les derniers (~ 2010).
S’il est évident que ce n’est pas le paradis, amha, les inégalités sont le cadet des soucis de l’immense majorité de la population.
Le choix entre (inégalités + niveau de vie global) actuels Vs ancien système ne se pose pas vraiment.

" En 2019, le monde compte ainsi plus de Chinois détenteurs d’au moins 100.000 dollars de patrimoine que d’Américains.
Ils sont 113 millions dans l’empire du Milieu contre 103 millions chez Oncle Sam.
"
https://www.lerevenu.com/placements...-et-loccident-concentrent-la-fortune-mondiale

Sans vouloir te faire de peine, les statistiques italiennes sont certainement plus fiables que les statistiques officielles chinoises.....à l’économie parallèle près ;)
 
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ziocar

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Tu auras certainement une vision plus précise compte tenu de ton expérience en Chine.
Mes perceptions sont dues à des informations qui échappent à mon contrôle et à ce que j'entends de mes amis chinois en Italie qui, parce qu'ils sont partis, n'ont pas un bon souvenir de leur pays, du moins du point de vue de la vie réelle, et sont venus en Italie pour se sentir mieux.
Ne t'inquiète pas, je connais très bien les problèmes de l'Italie et son potentiel.
 

ziocar

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La pensée classique qui a influencé l'économie d'aujourd'hui se base sur l'égoïsme social, le riche ne pense pas au pauvre mais, s'il le peut, il prend le peu qu'il a, tout cela pour maximiser ses gains.
Adam Smith, considéré comme le père de la pensée économique classique, était un philosophe et considérait l'empathie comme la base de l'éthique. Dans son ouvrage le plus important, "The Enquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" (Enquête sur la nature et les causes de la richesse des nations), publié en 1776, Smith affirme qu'agir par empathie est économiquement contre-productif, notant que les gens agissent plus efficacement lorsqu'ils pensent davantage à leurs propres intérêts. L'homme parfaitement rationnel et égoïste, théorisé par les modèles de Smith, poursuivra toujours le choix qui maximisera ses propres avantages.
Il s'agit bien sûr d'une réflexion philosophique, mais elle se reflète également dans la réalité.
La réalité est faite de petites choses pour endetter les gens, les téléphones portables qui sortent comme des champignons un nouveau tous les 3-4 mois, ainsi que les télévisions, les voitures, etc. toutes les choses que vous pouvez acheter en versements pratiques parfois à taux 0, donc 30 euros par ci 120 euros par là et ensuite la dette augmente vous forçant dans une spirale pour la vie (la formule LOA de Toyota en est un exemple).
Connaissez-vous l'histoire d'ArcelorMittal Italia à Tarente ?
Avant de passer de Riva à ArcelorMittal, et même avec ArcelorMittal, des millions d'euros auraient dû être dépensés pour sécuriser cette sidérurgie, mais les "patrons" ont préféré faire partir à l'étranger (paradis fiscaux) les gains et ne pas rendre l'entreprise moins polluante,
Résultat, des riches plus riches et une population avec un taux élevé de cancers, qui doit se soigner, ne peut pas travailler parce qu'elle est malade, des pères de famille qui meurent et des familles qui n'ont plus de salaire.
C'est ce que j'entends par "les riches s'enrichissent en appauvrissant les autres".

Excusez-moi de m'échauffer, mais quand je vois qu'on construit des pistes de ski dans le désert alors que des millions de personnes meurent de faim...:muted:
Je ne peux pas penser aux pauvres ouvriers qui ont travaillé sur ce projet avec des salaires de misère.
 
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FLYER34

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Je ne peux pas penser aux pauvres ouvriers qui ont travaillé sur ce projet avec des salaires de misère.
C’est vrai que, s’ils n’avaient pas travaillé sur ce chantier, leur sort aurait été bien meilleur ;)

Dans le Golfe, les ouviers (essentiellement pakistanais) ont des conditions très proches de l’esclavage.
Dans leur pays, ils crèvent de faim.
 

guilhem41

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J'ai l'impression que ce que disent les uns et les autres n'est pas incompatible.

@FLYER34 dit que le travail enrichit tout le monde, de manière absolue.

@ziocar dit que le travail enrichit surtout ceux qui sont déjà aisés et donc appauvrit les autres, mais de manière relative.

Cette manière de voir les choses, en relatif ou en absolu, est propre à chacun. Elle peut expliquer pourquoi certains voient un enrichissement pour tous là où d'autres voient certains qui s'appauvrissent.
 

lexusdelta

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Et l'on voit aussi une constante à chaque fois...trop d'habitants sur terre à un instant donné . On trouvera toujours plus pauvre ailleurs et donc de la main d'oeuvre facile et bon marché. Et l'avidité naturelle de l'humain pour sa propre poire fait que dès que ca se présente on a que peu de scrupules à exploiter un filon jusqu'au bout . Je ne parle pas de donner aux autres qui ne fait qu'aggraver le probleme mais d'aider à développer par le travail pour harmoniser les ressources disponibles . Utopie sans doute..
 

FLYER34

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Merci a vous deux pour vos réponses nuancées et pleines de bon sens.

... Je ne parle pas de donner aux autres qui ne fait qu'aggraver le probleme...
+1

C’est precisément ce que Piketty... et d’autres refusent de "comprendre".

Vieux proverbe chinois* : "quand les gros maigrissent, les maigres meurent".
Tout le reste n’est que trouduQtage "convictions" d’universitaires et autres intellos de salons parisiens.



* J’aime bien la Chine mais n’y vivrais quand même pas (pas assez "riche" ;) ).
 

ziocar

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@guilhem41 a mon avis, tu as dit une grande vérité, il arrive souvent que deux concepts semblent être apparemment en désaccord mais seulement parce que on part de points de vue différents,
les données peuvent être interprétées de différentes manières, opposant les uns aux autres, et c'est pourquoi j'insiste pour dire qu'il faut toujours écouter tout le monde, ce qui ne veut pas dire entendre mais vraiment écouter (il y a une différence substantielle)
Dans notre cas, nous pouvons dire que la richesse absolue peut avoir augmenté mais que, dans le même temps, la richesse relative peut avoir diminué.
Autre expérience directe, en 1990 j'étais à Baltijsk (Russie) pour le travail, qui était l'un des ports militaires les plus importants, j'ai rencontré l'amiral commandant du port qui m'a dit qu'après le travail il rentrait chez lui pour cultiver des pommes de terre pour manger, comme lui beaucoup d'habitants de Kaliningrad regrettaient le régime communiste parce qu'après la chute du mur de Berlin et l'installation de Mikhail Gorbachev leur vie avait empiré grâce à la libéralisation et à la fausse liberté.
Les supermarchés étaient presque vides mais il y avait des étagères pleines de vodka de mauvaise qualité mais a très bon marché, demandez-vous pourquoi.
 

Astrix64

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Dans ce port militaire, l'amiral et les gens qui y travaillaient ne faisaient-il pas partis des privilégiés à cette époque communiste?
 

ziocar

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Eh bien oui, comme la quasi-totalité de la population russe, avec la chute du communisme, toutes ces aides publiques qui, même si elles ne permettaient pas d'être riche, permettaient de vivre ou de survivre, ont diminué,
Le libéralisme a ouvert les portes aux spéculateurs légaux et moins légaux, il y a eu une sorte d'accord entre la mafia russe et italienne pour partager le gâteau.
Je me souviens bien de la rencontre avec le consul honoraire italien à Kaliningrad, je ne lui aurais même pas confié un vélo.
Ce n'est pas qu'avant avec le communisme il n'y avait pas de riches et de pauvres, mais après tout a empiré, qui avant, bien ou mal, pouvait mettre quelque chose sous ses dents et avoir une maison chauffée, maintenant était complètement abandonné.
 

Astrix64

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Je pense qu'il y a une grande part des problèmes qui sont dû aux transitions.
Exemple: Dans une famille à "l'ancienne", la mère ne travaille pas à l'extérieur et fait la cuisine et les courses, les autres membres de la famille, travaillent à l'extérieur ou vont à l'école..
Du jour au lendemain la mère de famille, part travailler à l'extérieur et décide de ne pas faire à manger ni les courses, et bien il va y avoir un certain flottement pendant un certain temps, où personne ne sera heureux parce qu'il faut tout réorganiser et que personne n'y est préparé. Le comble c'est qu'ils ont plus de revenu.

Ce qui va entrainer une augmentation des loyers, car ils vont décider de louer mieux, et comme maintenant tous les membres des familles gagnent plus, les propriétaires/vendeurs voyant les clients demander plus et mieux vont aussi augmenter, les prix.
C'est aussi le même principe pour toutes augmentations de salaire, à chaque fois cela entraine des produits plus chers qui font augmenter les prix, et comme tout le monde veut se servir....
 

ziocar

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En partant de l'hypothèse que la situation n'est pas simple parce qu'il y a beaucoup de choses au milieu, à mon avis un indice assez fiable pour mesurer la "richesse" des gens est de comparer le chiffre de l'inflation avec l'augmentation des salaires, bien sûr il s'agit toujours d'un chiffre relatif parce qu'il inclut tout le monde de la même manière sans inclure les différents problèmes (familles avec des personnes handicapées, les distances entre le domicile et le travail, les différents coûts pour la gestion de la maison, etc).

Du jour au lendemain la mère de famille, part travailler à l'extérieur et décide de ne pas faire à manger ni les courses, et bien il va y avoir un certain flottement pendant un certain temps, où personne ne sera heureux parce qu'il faut tout réorganiser et que personne n'y est préparé. Le comble c'est qu'ils ont plus de revenu.
C'est un autre aspect qui est souvent sous-estimé, une mère qui travaille aura besoin d'une baby-sitter, elle devra acheter plus de produits prêts à consommer qui coûtent plus cher que de les faire elle-même, etc.
 

ziocar

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Je suis désolé mais je n'arrive pas à trouver les données que tu as écrites sur le lien que tu as mis, cependant, en reprenant ton lien, en 1990 le PIB par habitant était de 1330 euros alors qu'en 2020 il était de 8 782, dans le même temps l'indice du coût de la vie est passé de 71 à 600 soit 735% de plus.
russia.JPG
Lien
Cependant, dans le même temps, l'inflation a chuté de 97%, ce qui contraste avec ce que j'ai écrit plus tôt...
Aidez-moi à comprendre ce qui, pour moi, est une incohérence.

EDIT: en France, à la même période, le coût de la vie a augmenté de 43 % comme en Italie.
 
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Astrix64

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En tout cas une inflation qui chute de 97% ne permet pas d'exploiter quoique ce soit:
Car cela veut simplement dire qu'elle est presque tombée à 0% d'inflation, comme dans beaucoup de pays en cette période.
Mais ne permet pas de savoir, si le coût de la vie auparavant augmentait de 3000% ou de 1% par an.
 

FLYER34

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Il y a plein d’anomalies statistiques dans les chiffres de la Russie, au cours des années 90.
Variations de taux de change ou autre ??
Il est clair que la sortie de l’économie administrée a été beaucoup moins bien gérée qu’en Chine. (Pas gérée du tout, en fait :mrgreen-48: )
 
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ziocar

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En ce qui concerne la situation russe, je dois faire un "mea culpa", je n'ai pas tenu compte de l'augmentation en 1998 de l'inflation de près de 100% due à la crise russe.
La déflation à 97 % s'est produite l'année suivante et est ensuite restée relativement constante jusqu'en 2020.
Les raisons de la crise et de l'inflation qui en résulte (1998) sont principalement une baisse importante de la productivité, le taux de change fixe élevé entre le rouble et les devises étrangères ainsi qu'un déficit budgétaire chronique.
En tout état de cause, une déflation trop importante et trop prolongée est aussi dangereuse qu'une inflation élevée.
Cependant, pour "défendre" les spéculateurs et les grandes entreprises, on a inventé des outils tels que la vente à découvert, les produits dérivés, etc. Ainsi, alors que le pauvre citoyen perd à cause de l'inflation ou de la déflation, les grands magnats gagnent toujours, que les choses aillent mal ou bien.
Bien sûr, ces instruments peuvent également être utilisés par des personnes ordinaires, mais pour elles, ils deviennent des instruments très dangereux car elles ne connaissent pas le marché et, surtout, elles ne peuvent pas décider de la tendance du marché lui-même.
Il n'y a rien à faire pour avoir une économie saine ; il faut créer des profits avec le travail et non avec la spéculation financière ou, pour mieux dire, les banques et les échanges financiers doivent soutenir le travail et non être un outil de spéculation.
 

guilhem41

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Cependant, pour "défendre" les spéculateurs et les grandes entreprises, on a inventé des outils tels que la vente à découvert, les produits dérivés, etc.
Je ne crois pas que la vente à découvert ait été inventée pour cette raison.

Historiquement, certains acteurs (artisans, agriculteurs, etc.) ont eu l'idée de vendre leur production avec un prix fixé avant même qu'elle n'existe. Ex : le boulanger achète de la farine au meunier 6 mois à l'avance avec un prix fixé. C'est un contrat à terme (une vente à terme et donc aussi un achat à terme). Ça rassure à la fois le meunier et le boulanger car on évite la volatilité des prix.
Du coup le boulanger peut passer un contrat avec ses clients en leur garantissant que le prix du pain ne bougera pas pendant 6 mois. Le meunier est tenter de faire la même chose avec son fournisseur de blé, etc.

Le principal intérêt des contrats à terme est d'éviter la volatilité des cours et de garantir des contrats stables sur la durée, donc d'assurer un cadre de travail stable pour tous les acteurs.

Dans le domaine de la finance, les contrats à termes existent aussi depuis longtemps. Visiblement, ils ont une utilité.
Qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'ils ont été créés pour favoriser les spéculateurs ?
J'ai plutôt l'impression que la spéculation est une utilisation abusive de ces outils.
 

ziocar

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@guilhem41 tu as raison mais ce n'est pas de la vente à découvert mais plutôt des "futures", je fixe le prix à la valeur actuelle et ensuite j'achète l'actif à la fin du contrat, c'est une sorte "d'assurance", normalemnte on parle d'or, d'argent, de blé, de pétrole, etc.
La vente à découvert est une autre chose, j'emprunte une quantité d'actions da un Broker di Trading en lui payant (virtuellement) la valeur, par exemple 100 actions à un coût unitaire de 10 euros, après un certain temps la valeur de l'action tombe à 5 euros, j'achète 100 actions sur le marché mais à une valeur de 5 euros, Je rends les cent actions au Broker di Trading et il me rend les 1000 euros que je lui avais donné virtuellement, mon gain est donné par la différence, j'aurai gagné 5000 euros en enlevant la commission et logiquement le % pour le Broker di Trading.
C'est un peu compliqué, mais j'espère m'être expliqué, de toute façon, tu peux tout trouver sur Internet.
Pourquoi je dis que ce sont des outils dédiés aux spéculateurs, c'est simple, seuls ceux qui sont de l'environnement peuvent savoir si une action donnée va baisser ou, pire, peuvent faire baisser intentionnellement la valeur d'une action financière.
Il y a bien sûr l'antitrust qui surveille ces opérations mais il est difficile de trouver un lien entre ceux qui utilisent ces instruments financiers et ceux qui font chuter la valeur des actions.
 

ziocar

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Un petit indicateur de la façon dont les riches sont toujours avantagés, même pendant cette pandémie : en Italie, mais je pense un peu partout, les vaccinations sont effectuées d'abord aux personnes âgées et / ou fragiles, puis, progressivement, de descendre avec les jeunes, bien en Italie ont vacciné toutes les personnes, âgées, fragiles et jeunes, dans les îles de Procida, Ischia, Capri et d'autres îles célèbres, tandis que dans les 8000 km de côte la vaccination se déroule comme prévu pour l'ensemble de l'Italie.
Pourquoi je dis que les riches ont un avantage, c'est simple parce que dans ces îles, avec un coût de la vie très cher, les touristes sont des personnes riches ou aisées alors que les plages de la côte italienne sont pour le touriste moyen/pauvre.
Ces îles rassembleront 5% du total des touristes qui aiment la mer.
Ceci, en outre, étant donné la pénurie de vaccins, signifie que pendant qu'un homme de 30 ans d'Ischia est vacciné, une personne âgée/malade de Turin sera découverte.

Pour clarifier, je ne suis pas contre la richesse, tant qu'elle provient du travail éventuellement éthique, mais contre les inégalités sociales que cela entraîne.
 

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