L'économie et la richesse

Ton article date du 11 novembre 2021. Il est parfaitement obsolète.
Musk, qui ne reçoit pas de salaire, devait impérativement exercer ses stock options, sous peine de les perdre.
Il a donc vendu des actions, au prix du marché (~ 1.000 $ pièce), seul moyen pour lui de dégager du cash pour pouvoir exercer ces stock options... et payer les taxes afférentes.
Pour mémoire, le fisc US taxe à 54 % ce type de gains.
Bilan de l’opération :
- Musk a un peu plus d’actions des sa boîte (qui valent moins de 700 $, ces temps-cis) ;
- le fisc US s’est goinfré.

[Mode second degré ON]
Moralité : arrêtons le capitalisme, et les finances publiques se porteront mieux :ura:
[Mode second degré OFF]
 
Je suis peiné d'apprendre que mes placements indexés sur plusieurs bourses n'ont rien de réel.
Fort de cette très mauvaise nouvelle, je vais m'empresser de les vendre. Peut-être que j'achèterai de l'or bien réel ou un petit logement bien réel avec cet argent.
Il est donc possible d'acquérir des biens réels avec des biens irréels : j'adore ce genre d'irréalité :)
 
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Attention à ne pas confondre le petit bousicoteur de base avec l’entrepreneur/créateur de la boîte.
Si Musk ou Arnault s’avisaient de vendre une partie significative des actions de leur boîte pour "investir" dans de l'or ou de l’immobilier, le marché considèrerait que le dirigeant n’a plus confiance dans sa boîte et sanctionnerait immédiatement le titre par une forte baisse.
La perte de confiance risquerait fort de faire tâche d’huile et tes "placements indexés sur plusieurs bourses" de se prendre une bonne claque.
Ceux qui pouvaient s’acheter un 5 pièces "virtuel" avec du TSLA à 1.208 $ peuvent, aujourd'hui, s’acheter un 3 pièces réel ;)

 
Si Musk ou Arnault s’avisaient de vendre une partie significative des actions de leur boîte pour "investir" dans de l'or ou de l’immobilier, le marché considèrerait que le dirigeant n’a plus confiance dans sa boîte et sanctionnerait immédiatement le titre par une forte baisse.
C'est pas faux. Mais le jour où Arnault passera l'arme à gauche, ou avant, sa fortune sera partagée entre quelques héritiers je suppose (je ne connais pas la famille Arnault). Certains peuvent très bien décider d'en transformer une part significative en ce qu'ils veulent (des iles dans le pacifique, des dons à la Croix-Rouge, à l'Unicef, que sais-je ... l'imagination des milliardaires étant sans borne) sans que le marché y trouve à redire sur la solidité de la boite.

Musk peut aussi décider d'entrer à titre personnel au capital d'autres entreprises en payant en actions Tesla. Nul n'y verra une perte de confiance en Tesla, mais la marque d'un entrepreneur avisé qui ne cesse de se donner de nouveaux challenges.

Mais surtout, le jour ils s'arrêteront de diriger quoi que ce soit, personne n'ira voir un signe de manque de confiance en leurs groupes quand il vendront 1 milliard par ci ou 1 milliard par là, pour bâtir un musée, acheter ou construire un château, et se faire plaisir avant la mort.

Bref, il est vrai qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent de l'intégralité de leur fortune sous peine de déstabiliser une partie du marché, mais je persiste à ne pas considérer cette intégralité comme virtuelle. Je la trouve tout à fait réelle. Et l'argument qui consiste à dire que la valeur peut fortement baisser n'en est pas vraiment un puisqu'elle peut aussi fortement augmenter. Ce qui est historiquement le cas pour nos deux bonshommes ;)
 
le jour où Arnault passera l'arme à gauche, ou avant, sa fortune sera partagée entre quelques héritiers ...
C'est effectivement très injuste car c'est de l'argent que ces personnes n'auront pas mérité. Elles sont justes les fils de ... et il n'y a aucun mérite à ça.

Mais si on considère que ces parts d'entreprises ne doivent pas être cédées aux héritiers, il reste quand même une question fondamentale : qui doit posséder les parts de l'entreprise ?
Parce qu'il faut bien que quelqu'un dise, à un moment : "je mets de l'argent dans cette entreprise et j'accepte de ne pas y toucher pendant un certain temps".

On cède à l'état (=nationalisation) ?
On cède aux salariés ?
...
 
Musk peut aussi décider d'entrer à titre personnel au capital d'autres entreprises en payant en actions Tesla. Nul n'y verra une perte de confiance en Tesla, mais la marque d'un entrepreneur avisé qui ne cesse de se donner de nouveaux challeng
Donc, pas de "réalisation" de la fortune, mais opération capitalistique orthodoxe : les marchés applaudissent.

Bref, il est vrai qu'ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent de l'intégralité de leur fortune sous peine de déstabiliser une partie du LE marché
+1

mais je persiste à ne pas considérer cette intégralité comme virtuelle. Je la trouve tout à fait réelle.
Elle est virtuelle dans la mesure où cette valeur de marché à un instant "t" ne porte QUE sur le flottant.
Dès que les dirigeants vendent de grossses quantités de titres, celui-ci s’effondre (Cf cours TSLA pendant les manœuvres de Musk pour cause de stock options).

Et l'argument qui consiste à dire que la valeur peut fortement baisser n'en est pas vraiment un puisqu'elle peut aussi fortement augmenter. Ce qui est historiquement le cas pour nos deux bonshommes ;)
Je n’aurai pas la cruauté de rappeller le nombre de M2 d’immobilier que l’on pouvait acheter, avec de l’indiciel CAC 40, en janvier 2022 et aujourd'hui.
 
(Long-term gains from the sale of securities held more than one year will be taxed at either 0%, 15%, or 20%.).

Mode ironique ON

Grigou Grigou avec la valeur non réelle des actions tu peux acheter des pièces d'or en chocolat.

Au bout d'un certain temps, j'ai découvert que des gens comme Peter Schiff, George Soros, Jesse Livermore, Simon Cawkwell et bien d'autres traders en bourse sont des connards parce qu'ils jouent avec des transactions sans valeur.

Elon Musk est inscrit à l'office du chômage américain et reçoit un chèque d'aide sociale.

Mode ironique OFF
 
Dernière édition:
Tu as peut-être raison, j'ai trouvé ce que j'ai cité, ce serait gentil de ta part de mettre aussi un lien, j'ai cherché mais je n'ai rien trouvé à part ça :
Une enquête de ProPublica a révélé que les revenus du chef de SpaceX ont augmenté de 14 milliards de dollars entre 2014 et 2018, ce qui est énorme. Mais bien qu'il soit l'homme le plus riche qu'il ait jamais été, le taux d'imposition de Musk, à 3,27 %, était inférieur à celui d'une famille américaine moyenne. Il n'a payé que 68 000 dollars d'impôt fédéral sur le revenu en 2015 et 65 000 dollars en 2017 et n'a payé aucun impôt en 2018.
Lien
 
Je n’aurai pas la cruauté de rappeller le nombre de M2 d’immobilier que l’on pouvait acheter, avec de l’indiciel CAC 40, en janvier 2022 et aujourd'hui.
En quoi serait-ce cruel ?
En tout cas ce ne serait pas un rappel, mais une information pour moi ;)
 
ziocar ziocar
Désolé d’avoir été un peu elliptique.
ISO = Incentive Stock Option.
AMT = Alternative Minimum Tax.


En clair, ce cher Elon a du payer 20 % de plus-value sur la vente des anciennes actions.
Il a du payer 28 % d’impôt fédéral sur le delta "fair value" de l’action achetée[1] - montant de l’option d’achat[2].
Ensuite il existe un AMT variable selon les états (7 % en Californie, par exemple [3]).

Un article (flemme de chercher le lien) indiquait une taxation globale autour des 52 % pour l’ensemble de la manip.

[1] amha, la "fair value" ne peut pas être très éloignée du cours de bourse (~ 1.000 $, au moment de l’opération).
[2] il me semble avoir compris ~ 6 $ par action attribuée.
[3] j’ignore le lieu de résidence fiscale d’Elon.


EDIT : plus de détails ici
Comme individu, il aurait payé 11 milliards de dollars d’impôts en 2021 et aurait déménagé sa résidence fiscale au Texas... où il n’y a pas d’IR.
 
Dernière édition:
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Si on considère ses revenus, il a payé environ 30% de taxes.

On arrive à 3% en prenant en considération l'augmentation de la valorisation boursière de ses actifs. Mais ce n'est pas un revenu. S'il veut en faire un revenu, il sera taxé sur la plus-value !

Je trouve la méthode de calcul plus que douteuse...
 
Si quelqu'un a lu Un Yankee à la cour du roi Arthur, ça me rappelle le chapitre où le héros explique à son voisin que même s'il est payé le double que le mec du village d'à côté, vu que les prix sont quatre fois plus élevés que dans le village d'à côté, il gagne quand même moins que lui. L'autre l'écoute, et il finit par conclure : "peut-être, mais j'ai quand même plus d'argent que lui, donc je suis plus riche !".

Ben ce topic, c'est un peu ça... Les 0.1% de "true tax rate" est du bullshit complet. Ou alors, si on pense que ça représente la vérité, on doit aussi militer pour que les propriétaires d'actions reçoivent de l'argent de l'état quand la bourse baisse, même s'ils n'ont pas vendu et pas subi de perte réelle. Ben oui, les malheureux, ils se sont appauvris non ?
 
Du même lien que j'ai mis :

Bezos en 2011, une année où sa fortune est restée pratiquement stable à 18 milliards de dollars, Bezos a rempli une déclaration d'impôts dans laquelle il a affirmé avoir perdu de l'argent : ses revenus cette année-là ont été plus que compensés par des pertes d'investissement. De plus, comme, selon la loi fiscale, il gagnait si peu, il a même demandé et reçu un crédit d'impôt de 4 000 dollars pour ses enfants.

Cette année-là, M. Bezos, qui a rempli sa déclaration d'impôts avec sa femme de l'époque, MacKenzie Scott, a déclaré un revenu dérisoire (pour lui) de 46 millions de dollars, provenant essentiellement de paiements d'intérêts et de dividendes sur des investissements extérieurs. Il a pu compenser chaque centime gagné par des pertes liées à des investissements collatéraux et par diverses déductions, telles que les intérêts débiteurs sur la dette et la vague catégorie générique des "autres dépenses".

Ce sont eux, ou plutôt leurs conseillers financiers, qui déclarent leurs revenus et ce n'est pas un mystère que beaucoup de leurs revenus sont cachés dans des trusts étrangers (Panama Papers), j'aurais donc quelques doutes sur ces déclarations également.
En fait, les fiducies étrangères ne constituent pas un crime, mais, je me permets de le dire, il s'agit toujours d'argent "volé" à la communauté.

EDIT: dans un souci d'honnêteté intellectuelle, je dois dire que les noms de Bezos et Musk semblent, pour l'instant, n'avoir aucun lien avec les Panama Papers.
 
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La politique devrait être cette "chose" qui régule et oriente les choix et qui, au moins idéalement, devrait donner des chances égales et des droits et devoirs égaux à tous les citoyens, ce qui est d'ailleurs prévu dans toutes les chartes constitutionnelles des nations démocratiques.
La politique ne peut être asservie à la finance mais plutôt la gouverner pour éviter ces distorsions qui conduisent à l'accumulation d'énormes richesses dans quelques mains et à l'appauvrissement de millions de personnes.
Cela ne pourra jamais se produire tant que nos représentants font partie des "classes supérieures" ou, en tout cas, sont indissociablement liés à la haute finance.
Que peut savoir un homme politique qui gagne 10 à 15 000 euros par mois, sans compter qu'il a probablement aussi une famille riche, de ce que signifie payer une facture d'électricité, faire les courses, payer un loyer ou compter les centimes pour arriver à la fin du mois avec un salaire.
Il est clair qu'il pensera à sa "caste" et à ses "amis" qui lui donneront aussi quelques postes de direction dans leurs entreprises (Schröder, par exemple).
Le conflit d'intérêts est très fort en politique.
 
- Payer correctement un élu évite la tentation de la corruption.
- Les salaires des élus ne sont pas très importants vu les responsabilités qu'ils ont.
- Tu as dit ce qui te semble choquant. OK. Que proposerais-tu comme salaire pour un ministre par exemple ?
 
Ces questions me semblent très bonnes, cette discussion sur la politique mérite, à mon avis, une discussion dédiée.

Avant de répondre, je dois faire un petit préambule.

La politique ne devrait pas être un travail mais un service aux citoyens, ce n'est pas pour rien que ceux qui sont élus, s'ils étaient salariés, gardent leur emploi et se voient également verser leurs cotisations de retraite.

Le politicien doit être une personne compétente et cultivée (en Italie, il existe un programme qui interviewe les politiciens dans la rue en leur posant des questions politiques d'actualité telles que "quantitative easing", "recovery fund", etc. et beaucoup d'entre eux ne savent pas comment répondre), je ne peux pas être gouverné par un ignorant.

L'homme politique ne doit pas avoir été condamné, pas même au premier degré, et comme lui, pas même ses plus proches parents (pour devenir policier, soldat, etc., on fait des recherches jusqu'au premier degré de parenté, et celui qui doit "commander" ces forces peut être un accusé ?)

Il ne doit même pas avoir de liens avec la haute finance et, lui-même, ne peut posséder une grande entreprise pour éviter les conflits d'intérêts.

Nous commençons maintenant par tes questions :

1) le politicien, pour ce que j'ai écrit avant, doit être incorruptible et au cas où il se fait corrompre, la punition doit être 4-5 fois plus sévère que pour un simple citoyen, le payer plus est inutile puisque, de toute façon, il y a toujours des accusations de collusion ou de corruption malgré les salaires élevés.

2) Je donnerais une sorte de "prime de production" au politicien qui réalise son programme préélectoral et atteint les objectifs qu'il s'est fixés. Nous avons vu trop de politiciens promettre monts et merveilles et échouer lamentablement.
La responsabilité politique n'existe pas puisque, à juste titre, on ne peut pas poursuivre quelqu'un pour un échec politique.

3) En ce qui concerne le salaire, je ferais la moyenne des salaires de la nation plus un "bonus" si les objectifs sont atteints.

A mon avis, il est absurde que la majorité des citoyens qui sont des ouvriers, des employés, des petits artisans, etc. soient représentés et gouvernés par l'"élite", la "caste supérieure", les grands hommes d'affaires, c'est comme avoir une équipe de volley-ball entraînée par un champion de football.

EDIT: les massacres aux USA causés par des armes faciles à acheter, y compris le dernier en date au Texas, montrent que la politique ne peut être assujettie au pouvoir financier, les lobbies des armes assujettissent de nombreux politiciens et par conséquent, ces derniers ne peuvent/veulent pas restreindre le commerce des armes, pour ces raisons la politique doit être éloignée de ces liens.
 
Dernière édition:
Et à la maternelle, c’est un bébé qui devrait surveiller les autres, ce serait plus démocratique ! :mdr:
 
Il y a une échelle dans les salaires, en politique comme dans toute entreprise.

Dans l'éducation nationale, du plus gros salaire au plus petit :ministre, recteur, directeur, professeur.

Comment peut-on considérer les choses autrement ?
Qui voudrait être ministre pour moins de 10k€, vu les responsabilités et les emmerdes ?