L'électrique une alternative aux grands voyages? (HS tiré du fil Model 3)

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ça ne veut dire que si pas de 1 et de 2 on ne pourra pas satisfaire nos besoins avec une part significative d'enr.

Et pourquoi donc ne pourrait on pas satisfaire tous les besoins, même avec des rendements moyens ou médiocres, et un usage un peu extensif, avec des énergies renouvelables...?
La définition même de ces énergies, c'est qu'elles sont inépuisables, on peut capter les mouvements des océans, houle, courants et marées, ceux des vents, on peut capter l'énergie solaire, celle du magma, tout cela est inépuisable, et avant que le prélèvement de la part qui nous serait nécessaire ait un impact sur le fonctionnement de l'ensemble thermodynamique et inertiel de l'ensemble Terre-Lune-Soleil, il va s'en passer des millions d'années...
 
en attendant, un peu de propagande... avec l'ex-voix à claques de Canal+ et FranceInter...

 
T Timeo Danaos
J'ai répondu post 121 !
L'exemple du bois (entre autres) est parlant : Pas inépuisable ! renouvelable à notre échelle de vie humaine, ce qui n'est pas pareil. Et souvent, diffuses (surfaces de captage importantes pour une puissance donnée), ce qui nécessaire d'énooooorme installations si on veut suivre un scénario "business as usual" aux besoins exponentiels, dont l'acceptabilité n'est pas un fait acquis (Nimby) et qui ne sera pas sans impacts.

Aux sujets des puissances et consommations, en complément de ce qui a été dit par planetaire planetaire mon message ici avec un lien vers des trajets en vrai dans la vraie vie avec les graphiques HA analysés
 
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Le bois, de manière raisonnable, est une des solutions, parmi de multiples autres, pourquoi vouloir absolument disqualifier une option au motif qu'on ne peut pas tout faire avec...? Bien entendu qu'on ne peut pas faire que du bois, mais on peut en faire, avec d'autres choses... Les hydroliennes, qui vont capter des courants de marée en Manche ou Iroise ( courants de 3 nds à mi marée), elles vont puiser une énergie inépuisable, qui alterne toutes les 6 heures depuis plusieurs milliards d'années..., et qui continueront bien après, les éoliennes, en haute mer, Iroise, Golfe de Gascogne, idem, elles gêneront qui . les mouettes ? Oui, ça demande du travail, des investissements, .... Il y a bien des pays qui arrivent à obtenir plus de 40% d'énergies renouvelables, et des pays petits, très denses... La France a la plus grande superficie de l'UE, un littoral étendu, et un plateau continental immense où il serait possible de placer des milliers d'éoliennes, et une des plus faibles, sinon la plus faible densité de population de l'UE, puisque la Norvège et l'Islande n'en font pas partie. La Suède et la Finlande sont peut être moins denses, j'ai la flemme d'aller voir.
Pour en revenir au bois..., bien entendu qu'il est inépuisable, tant qu'on ne consomme que ce que l'on produit..., il y en a sur terre depuis des centaines de millions d'années aussi.
Pour ma part je suis convaincu qu'à terme on peut parfaitement avoir plus que nécessaire d'énergies renouvelables, en panachant les moyens de prélever l'énergie mise à disposition par l'ensemble Terre-Soleil-Lune, qui alimente le photovoltaique, l'éolien, l'hydroélectrique, l'hydrolien, la méthanisation, les biocarburants... et même le bois.
 
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Hybridébridé Hybridébridé ici
Tu parlais peut-être de ce commentaire :
https://hybridlife.org/threads/lele...s-tire-du-fil-model-3.5262/page-5#post-103875
C'est UN trajet réalisé un jour plutôt froid, et ce 33% comprend aussi le rendement de la transmission en aval du thermique...
Donc cette estimation avait moins pour vocation à constituer une mesure rigoureuse de rendement dans des conditions standardisées que de donner une estimation un peu étayée... J'ignore quelle fut la méthode de Planétaire.
Mais peu importe, il y a beaucoup plus à gagner sur l'efficience et le juste dimensionnement des véhicules vis à vis du besoin réel qu'à gratter 2% de rendement sur le groupe motopropulseur d'un engin surdimensionné (quoique plutôt bien taillé dans le cas de la tm3)...
Quand tu dis que j'aurais fait 1l de moins en p4, oui. Et pourtant je serais arrivé à peu près aussi frais et dispo et à la même heure... Ce qui ne veut pas dire que l'impact sur l'environnement serait moindre, j'en conviens, tout dépends du mix de production de l'électricité...
Un voiture avec des accélérations de porche nécessite un dimensionnement cohérent de tous ses éléments, il y a le reste, des pneus aux trains roulants, chassis freinage etc, et chaque kg de plus demande du poids en plus en batterie et donc plus de puissance etc... Et ça ne sert A RIEN pour aller de A à B. Il y a des circuits pour ça.
 
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Mais peu importe, il y a beaucoup plus à gagner sur l'efficience et le juste dimensionnement des véhicules vis à vis du besoin réel qu'à gratter 2% de rendement sur le groupe motopropulseur d'un engin surdimensionné (quoique plutôt bien taillé dans le cas de la tm3)...

.........et chaque kg de plus demande du poids en plus en batterie et donc plus de puissance etc...

Ce que tu dis était tout à fait exact pour un véhicule à moteur thermique, car d'une part, qui dit puissance dit moteur plus gros fonctionnant plus à basse charge en conditions normales, et donc dans une plage de rendement dégueulasse, et il faut effectivement dimensionner tout le reste en conséquence, ce qui augmente la masse, sachant que l'énergie cinétique et potentielle qui lui sont proportionnelles, s'envolent en quasi-totalité en fumée dans les freinages.

Moi-même affolé par la terrible dérive de masse des véhicules dans les années 2000 (on se souviendra en terme d'insulte à Colin Chapman de la funeste Peugeot 207 sortie en 2006), j'avais d'ailleurs ouvert en 2007 sur le forum du PTC, un sujet sur la problématique du poids des véhicules.

Mais force est de constater depuis qu'avec l'élargissement de la plage de bon rendement des moteurs thermiques, l'apparition des véhicules hybrides permettant à ces nouveaux moteurs thermiques de quasi-toujours fonctionner dans une bonne plage de rendement, et la récupération des énergies sus-mentionnées, via les batteries, qui se sont de plus notablement améliorées via le passage au Li-Ion (sauf chez Toyota), ce problème est devenu nettement moins prégnant, sur les hybrides HEV les plus récents.

Prenons le classement EPA des hybrides HEV. On s'aperçoit avec stupeur que la lourde et puissante Camry hybride équipée d'une batterie Li-Ion, égale sur le cycle combiné la beaucoup plus légère et moins puissante Toyota Prius (là bas équipée de Li-Ion), et fait mieux sur Highway (moins bien en City).

Le paramètre puissance et masse deviennent encore nettement plus secondaires sur des VE qui possèdent une chaîne de traction avec un rendement phénoménal sur une plage extrêmement large, et une batterie capable de récupérer une puissance cinétique ou potentielle élevée, là aussi avec un rendement assourdissant.

Prenons là encore le classement EPA des VE. Et choisissons la BMW i3, dont toute la conception (remarquablement intelligente) est fondée sur le cercle vertueux du gain de masse que tu cites (moins de masse à trainer-->moins de batterie pour la même autonomie-->moins de masse-->dimensionnement moindre du chassis--moins de masse, etc...) via l'emploi hyper-novateur de la fibre de carbone, et dont le moteur électrique (125 kW), même s'il est beaucoup trop puissant à ton goût, l'est nettement moins que celui de la Tesla Model 3 (pas loin de 200 kW).

Et bien la petite et fluette i3 se fait ratatiner en sobriété par la Tesla Model 3 RWD LR (la Standard+ à 134 MPGe n'est pas encore listée) avec son "énorme" moteur, son "énorme" batterie, ses "énormes" roues de 235, et même en ville, là où pourtant avec son poids minimal et ses minuscules roues de 155, la i3 devrait resplendir.

Alors oui, je te l'accorde, la puissance de la TM3 RWD est superfétatoire (même si son moteur à reluctance variable utilise probablement moins de métaux rares que celui à aimants permanents de la i3 et de biens d'autres VE), mais le fait est que pour l'instant, c'est la voiture électrique la plus efficiente après la Ioniq (qui est le pendant de ta P4 en électrique) et la plus efficiente de tous les VE hors ville. Dès 80 km/h sur route, le futur heureux possesseur d'un TM3 Standard Range consommera moins que celui d'une Zoé R90 et ses vertueux 66 kW de puissance.

Alors pourquoi, toi qui aime l'efficience, lui taper dessus avec une telle virulence ? Ne devrais-tu pas réserver celle-ci à la dernière du classement EPA (si j'excepte la chinoise hyper-rustique qui s'y est perdue), à savoir la Jaguar I-Pace, gros SUV aussi inefficient électriquement que non aérodynamique ? Voilà, je pense, le vrai combat qui devrait te mobiliser, car la profusion d'énormes SUV électriques comme le Jaguar I-Pace, la Mercedes EQC , l'Audi Q7 Etron, (et de façon générale, tous les trucs gigantesques, berlines ou SUV) est le plus gros risque de déploiement avorté du VE, donc de la prolongation du thermique, et in fine, l'avènement de la catastrophe...
 
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bof bof bof! Ca pue le fanatisme ( c'est comme ça qu'on dit, m'sieur, pour un fan?).
Le tableau cité donne l'avantage à une Ionic sans que personne ne se soit rengorgé de son efficience à trouer le c...
Et pourtant, elle fait mieux qu'une bagnole qui fait, certes à peine moins bien et pour plus lourd et plus cher, dont on tait la facture environnementale tout compris et qui surtout ne pourra en aucune manière à elle seule redresser la situation de notre planète.
Alors, s'enthousiasmer pour le ratio efficience/performance, soit, mais je doute que la Model 3 soit la meilleure formule pour emporter l'assentiment du plus grand nombre . Car c'est bien l'effet de masse qui pourra "nous sauver", et les piaillements et exultations sur les derniers résultats de la model 3 ne cachent que très mal le fond: quand tous les geeks, tous les petits bourgeois et tous les cadres friqués auront leur Tesla 3, S, X ou Y, que restera-t-il pour sauver la planète?
Quand l'egotisme se heurte à l'humanisme, je gémis...
Ceci dit, j'en ai les moyens, mais la Model 3 reste une grosse bagnole absolument pas pratique, et les départs canon... ça va 5 minutes...
 
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Et bien la petite et fluette i3 se fait ratatiner en sobriété par la Tesla Model 3 RWD LR (la Standard+ à 134 MPGe n'est pas encore listée) avec son "énorme" moteur, son "énorme" batterie, ses "énormes" roues de 235, et même en ville, là où pourtant avec son poids minimal et ses minuscules roues de 155, la i3 devrait resplendir.

Alors oui, je te l'accorde, la puissance de la TM3 RWD est superfétatoire (même si son moteur à reluctance variable utilise probablement moins de métaux rares que celui à aimants permanents de la i3 et de biens d'autres VE), mais le fait est que pour l'instant, c'est la voiture électrique la plus efficiente après la Ioniq (qui est le pendant de ta P4 en électrique) et la plus efficiente de tous les VE hors ville. Dès 80 km/h sur route, le futur heureux possesseur d'un TM3 Standard Range consommera moins que celui d'une Zoé R90 et ses vertueux 66 kW de puissance
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Peut-être parce que la question du positionnement des véhicules malgré ces technologie est toujours traitée avec les lunettes des marketeux d'il y a 30ans :
  • des "citadines" pas taillées pour la route avec des cx de parpaing mais avec lesquelles tous ceux qui n'ont pas de gros moyens avalent les kilomètres.
  • des "routières" hyper luxueuses chères et puissantes, bien profilées.
Donc des véhicules mal taillés d'un côté pour un usage condamné et qu'il faut tendre à supprimer (les citadines), et surdimensionnées et statutaires de l'autre (les routières).

Mon avis est, encore une fois, qu'il faut créer des véhicules justement dimensionnés à des besoins réels et taillés pour manger des km. Ni l'une ni l'autre des deux catégories précédentes qu'il convient de ne plus singer, quelque chose de nouveau.

Alors pourquoi, toi qui aime l'efficience, lui taper dessus avec une telle virulence ? Ne devrais-tu pas réserver celle-ci à la dernière du classement EPA (si j'excepte la chinoise hyper-rustique qui s'y est perdue), à savoir la Jaguar I-Pace, gros SUV aussi inefficient électriquement que non aérodynamique ? Voilà, je pense, le vrai combat qui devrait te mobiliser, car la profusion d'énormes SUV électriques comme le Jaguar I-Pace, la Mercedes EQC , l'Audi Q7 Etron, (et de façon générale, tous les trucs gigantesques, berlines ou SUV) est le plus gros risque de déploiement avorté du VE, donc de la prolongation du thermique, et in fine, l'avènement de la catastrophe...

C'est vrai qu'on peut avoir l'impression que je m'acharne sur la tesla, mais en fait non, cette caisse me plaît, est taillée pour être efficiente par rapport à ce qui se fait par ailleurs... Je veux juste tempérer l'enthousiasme qui pourrait laisser croire que c'est bon on va sauver le monde avec des tesla de 200-300kW... Là-dessus je rejoins @mark13

Si on peut croire que je critique moins les monstres prétentieux et vulgaires repeints en vert, c'est juste que ça me fatigue, j'ai lâché l'affaire :sorry:...
 
Je veux juste tempérer l'enthousiasme qui pourrait laisser croire que c'est bon on va sauver le monde avec des tesla de 200-300kW...
Personne n'a jamais prétendu quoi que ce soit dans le genre, ni ici, ni ailleurs. Encore une fois, il ne s'agit que d'un pas en avant, qui en appelle d'autres. On a toujours commencé par le haut pour aller vers le plus modeste et bon marché, donc accessible. Les voitures électriques chères et puissantes sont un pas nécessaire pour qu'à terme des voitures électriques raisonnables et bon marché soient proposées.
 
D'ailleurs l'exemple inverse le prouve d'une certaine maniere puisque la Zoe qui est une belle tentative de faire de l'electrique accessible ( avec une belle entourloupe en passant grace à la location, mais c'est selon les points de vue je l'accorde...) est une des moins efficientes des EV du marche . Pour faire pas ( trop) cher Renault ayant inévitablement dut faire quelques sacrifices techniques. On va voir si la 208 EV avec une techno qui semble plus efficiente sur le papier tient toutes ses promesses.
 
T Timeo Danaos
ça c'est la version optimiste.
la version pessimiste c'est que ça place la barre haut en ce qui concerne puissance, standing, dimensionnement du jouet. A tel point qu'on arrive à lire sur un forum d'hybridistes je ne sais plus où qu'un véhicule de 150kW (ou 150cv je ne sais plus mais bref) est sous-motorisé...
Conséquence : l'électrique pourrait juste être l'occasion de faire encore un pas en avant dans une course à l'armement totalement déconnectée des besoins réels, auxquels le marché non contraint n'a aucun intérêt à répondre puisque les gens veulent du rêve, et autant faire des grosses marges avec les gros pouvoirs d'achat qu'avec les acheteurs lambdas.
L lexusdelta
la zoe a malheureusement un scx de four à micro onde, car les géniaux marketeux de renault ont considéré que c'était une citadine, sous entendu un jouet pour urbain périurbain, et que la route, ben c'est pour les "routières".
 
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Entre la version pessimiste et la vision optimiste, il y a la version réaliste qui est que non, les gens ne vont pas non plus acheter des voitures minimalistes et punitives, et qu'il faut qu'une voiture, qui n'est pas qu'un simple déplaçoir, soit aussi un objet désirable, agréable à conduire, à regarder, à posséder, et confortable...
Pour la Zoe, le problème du Scx, c'est que la voiture est courte, et que ce n'est pas simple de faire une voiture courte et aérodynamique. Comme en plus sa vocation est davantage de rester en périurbain que d'aller sur autoroute, il vaut mieux privilégier sa facilité d'utilisation que de chercher à gagner des points de Scx en rognant sur la hauteur, en allongeant les passagers, .... Tout le monde n'a pas 20 ans et n'est pas apte à pratiquer le vélo couché non plus...
 
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D'autant qu'en ville pour le stationnement, la hauteur n'est pas un problème, alors que la longueur, si.
Parce que je suis sûr que la zoé n'aurait pas trouvée un seul acquéreur si elle avait mesurée 4m50 de long et 1m de large et de hauteur.
 
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La voiture particulière n'a rien à faire en ville à terme hors pour y entrer et en sortir pour eux qui y habitent, le seul format qui y est acceptable est le format twizy... C'est donc un faux problème, les concepts même de "citadine" "routière" sont condamnés.

On le sait tous ou on est dans le déni, pace que ce qui nous pend au nez c'est pas la disparition de la voiture particulière en ville mais la disparition de la voiture tout court si quelques uns confisquent l'ensemble des ressources pour ne rien lâcher.

Perso je suis prêt à rouler dans un engin bas sur pattes de 30-50kW à 6-8kWh/100km avec 4 places auquel on peut accrocher une remoque quand on a un du b...l à promener ponctuellement si je ne suis pas stressé et mis en insécurité par des grosses bagnoles qui me bouchent la vue et me collent et au final font du 68km/h de moyenne au lieu de 65.. Ce sera toujours mieux que ce que 99,99% de l'humanité a eu la chance d'utiliser.

Une voiture est faite pour rouler, et pas besoin d'aller sur l'autoroute pour qu'un scx potable soit une condition sine qua non d'une efficience correcte.
Dans une voiture faite pour rouler, on ne fait pas de porte à porte et en général on est capable de se baisser et se relever quelques fois dans la journée.
Aux usages particuliers (pros, santé et dos...) des réponses particulières bien plus faciles à metrre en place que des réseaux de chargeurs à 300kW.

J'ai cherché selon le lien fourni par planetaire planetaire vers la sunshift sur le fil dédié à la sion.
J'ai trouvé ceci, entre autres :
http://www.electric-vehiclenews.com/2014/09/tesla-model-s-vs-sunswift-eve-500-km.html
Entre ceci et un model X, il y a de la place pour un véhicule à la mesure des enjeux actuels, c'est mon avis !
ou encore
https://solarteameindhoven.nl/stella-vie/stella/
...
 
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Moi je veux bien tout ce qu'on veut mais je rappelle que le titre de ce fil est sensé traiter du voyage au long cours en électrique.
Cela élimine d'emblée un citadine, courte, étroite et haute pour une manoeuvrabilité urbaine adaptée, dont on descendra et dans laquelle on remontera aussi souvent et facilement que l'exigeront les circonstances de la vie en ville, donc une Zoé, une Smart, une Ion etc.
Cela ne permet pas raisonnablement non plus d'envisager un suppositoire dans lequel un nombre réduit de voyageurs semi-couchés devrait parcourir une longue distance avec une visibilité ridicule et une sécurité douteuse... et une brosse à dent pour tout bagage....
Alors oui, pour un long voyage, les Tesla allient efficience, habitabilité et confort, mais une débauche de gadgets et de puissance ne me semble pas la condition sinéquanone d'un voyage économe et respectueux de l'environnement.
Voilà, je vous laisse, les cerisiers en fleurs m'attendent. ;)
 
La voiture particulière n'a rien à faire en ville à terme ....
Tu le dis toi même.... à terme. Et lorsque ce "terme" arrivera, la Zoe actuelle, ni même la prochaine ne seront plus produites depuis longtemps... Mais avant cela, il y a un entretemps dont il faut bien s'occuper..
En outre, tu considères ton avis sur la question comme devant avoir valeur universelle, et considères péremptoirement que ne pas le partager revient à être dans le "déni".
Que cela ne te dérange pas d'être dans une voiture basse sacrifiant le confort à l'efficience jusqu'à l'ascèse est une chose, mais il te faut aussi accepter que ceux qui ne sont pas prêts à ce sacrifice existent aussi... Et puis, tant qu'à faire, entre celui qui fait 8000km par an comme moi, et qui s'est configuré pour cela en se domiciliant près de son boulot, qui fait 4000km en vélo chaque année lorsque c'est possible, et celui qui en fait plus du double parce qu'il ne peut pas faire autrement, mais s'achète une conscience écologique via une P4, je ne sais pas lequel est le plus vertueux...
 
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Le sujet c'est de déterminer si la voiture électrique peut remplacer la voiture thermique... OU... C'est de redéfinir ce qu'est la voiture en interdisant toute amélioration du concept tant que ça ne correspond pas au cahier des charges "fin du monde" ?