Les mensonges du nucléaire

[FoLuxo]

Bonjour,
Je cherche à savoir que penser au sujet de : le traitement du minerais à Narbonne. Et j'aimerai comprendre pourquoi il y a un pipeline de 4km en face de la Hague. Il semble possible de mieux exploiter la chaleur produite par la fission et en théorie doubler la production électrique par unité, ce qui signifie qu'il doit être possible de diminuer le nombre de réacteurs sans diminuer la quantité d'électricité fournie.

https://blogs.mediapart.fr/felip-ca...fluents-du-traitement-de-luranium-quel-risque

https://www.leparisien.fr/societe/t...oactifs-dans-la-manche-17-08-2019-8134896.php

https://www.linkedin.com/feed/update/urn:li:activity:6696747270165155840/

Il y a trois sujets différents.

Pour le premier, je vais prendre le temps de le lire en détail, mais j'ai l'impression que l'inquiétude porte plus sur les rejets chimiques que radioactifs, et je ne connais pas le sujet. Surtout, je ne vois aucune mesure de radioactivité mentionnée dans l'article ; en soi c'est révélateur. Comme je le disais au-dessus, un article qui parle de radioactivité sans mesurer en Sievert/h ou Sievert/an ne donne aucune vraie info.

Pour le dernier, pour être très honnête je n'ai rien compris à la proposition du monsieur. Je ne dois pas être assez calé en thermodynamique... Il est vrai que toutes les centrales thermiques (nucléaire, gaz, charbon, fuel) ne récupèrent qu'environ 30% de l'énergie thermique dégagée par la "combustion", et le reste est perdu ; ce n'est pas très efficace. Il y a quelques pays qui font de la cogénération nucléaire électricité/chaleur pour alimenter des réseaux de chauffage urbain, mais pour plein de raisons on n'exploite pas ça en France. Ici le mec propose une autre idée pour récupérer cette chaleur, mais je ne suis pas qualifié pour en juger. (Je vois juste qu'il s'exprime de façon incompréhensible, son français est illisible).

Je garde le second de côté, parce que le fameux "pipeline" de la Hague, l'article de journal que tu cites et le battage médiatique de Greenpeace méritent d'être discutés en détails.

 

[FoLuxo]

S’agissant du solaire... à 01h11 du matin, ce n’est pas vraiment une surprise

Ce n'est pas une surprise, mais ça illustre la variabilité subie du solaire. Tout comme l'éolien, le solaire est toujours un doublon avec Autre Chose (gaz, charbon, nucléaire, hydro). Il produit quand il veut bien, mais bien souvent il n'est pas là. Et ce sera le cas tant qu'on n'aura pas inventé et fabriqué le stockage nécessaire.

Et une petite anecdote sur le solaire : on n'arrête pas de lire que les prix baissent, c'est la fête, il est de moins en moins cher, si ça continue comme ça on va recevoir des sous pour acheter des MWh solaires, etc. Alors du coup ça fait bizarre de lire le rapport de la cour des comptes sur les renouvelables de 2018 : actuellement, pour les parcs solaires en place, l'état français (vos sous) paie chaque MWh solaire 295 €. Oui, c'est juste 7 fois plus cher que le prix où EDF est obligé de vendre son MWh nucléaire (42 €).

Pour moi le solaire est la plus belle supercherie qu'on a pu inventer pour transférer des masses de pognon des contribuables vers des investisseurs privés, tout en obligeant les contribuables en question à financer en parallèle Autre Chose (nucléaire et hydro en France, gaz et charbon en Allemagne). Nos descendants vont nous traiter d'ânes d'avoir mis autant de fric dans un truc qui servait aussi peu, alors qu'on avait des vrais problèmes à gérer.

 

[FoLuxo]

Allez, un petit mensonge vite fait, tout frais sorti à l'instant de l'usine à caca de la Fondation Hulot :



Tous les commentaires en-dessous sont clairs : c'est un mensonge éhonté. En particulier cette partie de la phrase : "En France l'éolien et l'hydraulique ont compensé la baisse de la production #nucléaire causée par la crise sanitaire."

En France et en Europe, la loi OBLIGE le réseau électrique à utiliser d'abord les renouvelables. Ça s'appelle la priorité d'injection, et c'est une béquille de plus pour soutenir éolien et solaire (avec les tarifs d'achat garantis, la connexion au réseau gratuite, etc.). Si la conso globale baisse, éolien et solaire produisent comme d'habitude ; du coup les autres producteurs sont obligés de se démerder et baisser la production pour ne pas déséquilibrer le réseau. Si ce n'était pas le cas, et si l'éolien et le solaire devaient "lutter à armes égales" avec les autres producteurs, on verrait très vite que la plupart du temps la valeur économique de leur courant est nulle : ça produit quand ça veut, pas quand on en a besoin.

Pendant le COVID, la consommation de courant a baissé de 20%. Éolien et solaire ont produit comme d'habitude, ni plus ni moins. Les autres producteurs ont assumé la baisse en réduisant leur prod. Du coup c'est le charbon allemand et le nucléaire français qui ont géré la variation de la consommation.

Et ces imbéciles viennent maintenant mettre en avant la "performance" des renouvelables, et encore pire, inventer une baisse de la production nucléaire à cause du COVID. Or il n'y a aucun réacteur qui s'est arrêté à cause de la pandémie, le nucléaire n'a été nullement affecté.

On s'est moqué de Trump qui montrait des photos de son inauguration en appelant la foule clairsemée "la plus grande de l'histoire". Son attachée de presse avait dit que ce n'était pas un mensonge, mais "des faits alternatifs". Dans l'énergie en France, on est tous les jours dans les "faits alternatifs". Et pour nous ce ne sera pas fini en novembre...

 

[Pulsar_76]

Question de point de vue diront certains!! Il est clair que leur point de vue est quelque peu embrumé!!

 

[FLYER34]

Tu poses de vraies questions, mais ton point de vue est orienté :

Ce n'est pas une surprise, mais ça illustre la variabilité subie du solaire. Tout comme l'éolien, le solaire est toujours un doublon avec Autre Chose (gaz, charbon, nucléaire, hydro). Il produit quand il veut bien, mais bien souvent il n'est pas là.
Et ce sera le cas tant qu'on n'aura pas inventé et fabriqué le stockage nécessaire.

An niveau d’un pays, c’est vrai.
Au niveau d’un particulier (ou d’une toute petite collectivité), ça l’est beaucoup moins.
La production solaire est extrèmemen prévisible, et quasi-constante d’une année sur l’autre.
Il est donc facile de calculer la quantité de batterie necessaire pour couvir le cas du ciel couvert pendant 8 ou 10 jours.
En site isolé, où il n’y a pas d’autre choix, l’ensemble PV + batterie marche très bien : c’est juste une question de $$$$.

... l'état français (vous) paie chaque MWh solaire 295 €. Oui, c'est juste 7 fois plus cher que le prix où EDF est obligé de vendre son MWh nucléaire (42 €).

Qui a décidé qu’EDF (boîte d’Etat) devait vendre sa production en dessous de son prix de revient ?
C’est la base même de la Démocratie : les élus décident de l’affectation de l’argent des contribuables.


Une caricature pour illustrer :
Dans les annees '30 la France avait, démocratiquement, décidé de travailler moins et de se payer des vacances plutôt que de dépenser un "pognon dingue" en armement.
On a vu la suite...
Si, à l’époque, des dépenses massives d’armement avaient évité la guerre, ne critiquerait-on pas, aujourd’hui, ces "ânes d'avoir mis autant de fric dans un truc qui servait aussi peu, alors qu'on avait des vrais problèmes à gérer" ?

Que la Démocratie aboutisse, parfois, à des décisions débiles est une évidence.
Hélas, "La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé..."

 

[FoLuxo]

Effectivement je ne parle que du système électrique du pays. La conso des particuliers, c'est un gros tiers :



Sur ce tiers, j'estime au pif 10-15% de particuliers qui ont la possibilité (maison individuelle) et les moyens ($$$) de se payer panneaux + batteries suffisantes pour l'autonomie complète sans subvention. Donc 5% de la conso du pays. C'est un cas qui existe, mais qui n'est pas applicable aux autres 95%.

Pour l'aspect démocratie, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Hollande avait annoncé la fermeture de Fessenheim dans son programme, et il a été élu. Idem pour Macron. Les subventions aux EnR ont été votées par le parlement, idem pour l'ARENH. Donc oui, tout ceci a suivi un processus formel démocratique. Mais toutes ces décisions ont été influencées par un grand nombre de mensonges, il suffit de lire les pages précédentes. Est-ce que la démocratie fonctionne bien quand les votants sont mal informés ? L'exemple indiscutable, ce sont les rejets de CO2 du nucléaire. Une très forte majorité de français pensent que fermer les centrales nucléaires c'est bon pour le climat, et que le mix EnR+gaz est meilleur. Est-ce qu'une décision prise par une majorité mal informée est toujours démocratique ?

 

[Duingt74]

Il y a trois sujets différents.

Pour le premier, je vais prendre le temps de le lire en détail, mais j'ai l'impression que l'inquiétude porte plus sur les rejets chimiques que radioactifs, et je ne connais pas le sujet. Surtout, je ne vois aucune mesure de radioactivité mentionnée dans l'article ; en soi c'est révélateur. Comme je le disais au-dessus, un article qui parle de radioactivité sans mesurer en Sievert/h ou Sievert/an ne donne aucune vraie info.

Pour le dernier, pour être très honnête je n'ai rien compris à la proposition du monsieur. Je ne dois pas être assez calé en thermodynamique... Il est vrai que toutes les centrales thermiques (nucléaire, gaz, charbon, fuel) ne récupèrent qu'environ 30% de l'énergie thermique dégagée par la "combustion", et le reste est perdu ; ce n'est pas très efficace. Il y a quelques pays qui font de la cogénération nucléaire électricité/chaleur pour alimenter des réseaux de chauffage urbain, mais pour plein de raisons on n'exploite pas ça en France. Ici le mec propose une autre idée pour récupérer cette chaleur, mais je ne suis pas qualifié pour en juger. (Je vois juste qu'il s'exprime de façon incompréhensible, son français est illisible).

Je garde le second de côté, parce que le fameux "pipeline" de la Hague, l'article de journal que tu cites et le battage médiatique de Greenpeace méritent d'être discutés en détails.

Je reste interrogatif concernant Narbonne car même s'il s'agit d'un problème chimique lié au traitement du minerai cela doit être possible de travailler le plus proprement possible. Le fait que ce soit lié à l'approvisionnement de l'ensemble du Parc Nucléaire fait que les crédits alloués doivent être à la hauteur du résultat nécessaire. C'est plus un problème de logique industrielle du moindre coût. C'est aussi ce qui me gène de ce qui ressort de la gestion du personnel de maintenance. Sur des forums des intervenants avec qui j'avais échangé semblaient aussi évoquer une forme de mécontentement. C'est peut-être lié au prix trop bas de l'électricité ?
https://www.bastamag.net/sous-trait...nditions-de-travai-securite-reacteurs-uranium

 

[FoLuxo]

J'ai lu attentivement le très long et très pointu article. Les mecs soulèvent des questions qui me semblent légitimes en tant que profane, mais je sais que je ne sais rien sur le sujet. Si je ne connaissais pas le sujet CIGEO, l'article risible de FNE cité au-dessus me semblerait aussi crédible et pourrait me faire douter. Donc mon avis sur la question ne vaut pas grand-chose ; la conclusion de l'article résume bien ce que j'en pense : "Dans ce dossier très technique, l'intervention d'une tierce expertise qui évaluerait le projet de façon neutre permettrait d'y voir plus clair. ".

Je reste interrogatif concernant Narbonne car même s'il s'agit d'un problème chimique lié au traitement du minerai cela doit être possible de travailler le plus proprement possible. Le fait que ce soit lié à l'approvisionnement de l'ensemble du Parc Nucléaire fait que les crédits alloués doivent être à la hauteur du résultat nécessaire. C'est plus un problème de logique industrielle du moindre coût.

Le plus proprement possible ... oui, avec des moyens réalistes. Je soupçonne que le coût augmente très fort en fonction du niveau de "propreté" suivant une courbe similaire à ça :



La question est donc où on doit s'arrêter sur cette courbe, et je ne suis pas capable d'en juger. C'est pour ça qu'on a inventé des normes et des règlementations. Si elles sont respectées, ça me va.

Quant au sujet de la sous-traitance, il est plus en lien avec l'industrie en général qu'avec le nucléaire. Dans tous les métiers industriels il y a sans doute la tentation de faire peser le risque sur les externes. C'est le cas même dans les banques où j'ai travaillé (métier IT) même si les risques sont différents. Je ne crois pas que le nucléaire a un risque spécifique de ce point de vue, et les affaires dans le BTP sont aussi nombreuses. Donc oui, on doit s'assurer que le droit du travail et les réglementations sont respectées, dans le nucléaire comme ailleurs.

 

[FLYER34]

Donc 5% de la conso du pays. C'est un cas qui existe, mais qui n'est pas applicable aux autres 95 %

Tu as juste oublié, dans les 2 autres tiers, les commerces, entreprises et autres qui ont la surface (et les $$$) pour passer en semi-autarcie (dans mon coin, un des Lidl est quasi-autarcique).

Pour l'aspect démocratie, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire.
.....
Donc oui, tout ceci a suivi un processus formel démocratique.

Si, si tu vois très bien ce que je veux dire.
Le grand danger, c’est de commencer à faire des entorses à la Démocratie sous prétexte de détenir la Vérité.

Sans vouloir faire de peine à personne, quand j’écoute les populistes (de tout poils) de notre pays, je me demande comment des électeurs peuvent "acheter" ce genre d’argument.
Il est pourtant indispensable que ces gens aient la liberté de voter selon ce qu’ils ont pu comprendre.

 

[FoLuxo]

Ils ont peut-être les sous et la place, mais que c’est-qu’ils y gagneraient ? Le solaire sans aides + le stockage serait moins cher que le kWh de la prise ? J’ai comme un doute. Et il n’est certainement pas moins émetteur de gaz à effet de serre, ce qui est un peu le problème du moment et des décennies à venir.

Pour l’aspect démocratique de la chose, je ne souhaite aucune entorse, je ne vois pas où tu as lu ça dans mes diatribes. Ce qui me fout les boules c’est la campagne de désinformation permanente à propos du nucléaire et le niveau de information très faible du public. Si les millions de votants savaient tout ce que j’ai écrit ici, j’aurais la conscience tranquille. En attendant que ça arrive (ou que ça n’arrive pas plutôt, parce que ça n’arrivera pas) je ne demande pas qu’on passe à un autre système politique ; j’essaie juste de rétablir les faits sur le sujet. A la fin chacun choisit et à son mot à dire. Mais sur base de vraies infos c’est quand même mieux.

 

[Pulsar_76]

Sans vouloir faire de peine à personne, quand j’écoute les populistes (de tout poils) de notre pays, je me demande comment des électeurs peuvent "acheter" ce genre d’argument.
Il est pourtant indispensable que ces gens aient la liberté de voter selon ce qu’ils ont pu comprendre.

Et c'est bien tout le problème !! Le citoyen de base que retient il de toutes ces informations contradictoires!!

 

[Astrix64]

Je ne suis pas sur que le citoyen de "base" n'entende que celui qui est le plus visible (les médias) et celui qui cri le plus fort, et là, il n'y a pas d'infos contradictoires.
Les médias aiment bien vendre du drame du danger, et les anti ne vivent que parce qu'ils peuvent provoquer comme craintes...

 

[FoLuxo]

Et sinon, toujours dans la série « les centrales nucléaires doivent s’arrêter quand il fait chaud », les stats à l’instant.

Nucléaire sur la semaine. 1 réacteur sur les 56 a du s’arrêter pendant quelques jours. On ne le voit pas sur le graphe.

L’éolien lui tourne actuellement à 6% de sa capacité.

 

[FLYER34]

Ils ont peut-être les sous et la place, mais que c’est-qu’ils y gagneraient ?

Des clients, peut être ?
Entre un magasin qui propose des ombrières PV et un autre, où la voiture reste en plein cagnard, le choix est vite fait.

.... je ne demande pas qu’on passe à un autre système politique ; j’essaie juste de rétablir les faits sur le sujet.
A la fin chacun choisit et à son mot à dire. Mais sur base de vraies infos c’est quand même mieux.

Tout est dans le "vraies".
Un certain Pascal (1623 - 1662) écrivait "vérité en deçà des Pyrénnées, erreur au delà".
TA vérité est, semble-t-il, assez différente de celle de Jadot, de Négawatt ou de S Lhomme *.
A chacun de se faire son idée et de voter en conséquence.


* https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Stéphane_Lhomme

 

[Pulsar_76]

TA vérité est, semble-t-il, assez différente de celle de Jadot, de Négawatt ou de S Lhomme *.
A chacun de se faire son idée et de voter en conséquence.

Oui!! Jadot est un politique, s'il avait quelques compétences en énergie, cela se saurait et, S Lhomme dit beaucoup de connerie sur le linky (radiation, rayonnement électromagnétique) entre autres. Perso ce ne sont pas des références mais des agitateurs!

 

[FoLuxo]

Il fait trop chaud pour me lancer dans une discussion sur la vérité et les mensonges, les faits et les opinions...

 

[Duingt74]

J'ai lu attentivement le très long et très pointu article. Les mecs soulèvent des questions qui me semblent légitimes en tant que profane, mais je sais que je ne sais rien sur le sujet. Si je ne connaissais pas le sujet CIGEO, l'article risible de FNE cité au-dessus me semblerait aussi crédible et pourrait me faire douter. Donc mon avis sur la question ne vaut pas grand-chose ; la conclusion de l'article résume bien ce que j'en pense : "Dans ce dossier très technique, l'intervention d'une tierce expertise qui évaluerait le projet de façon neutre permettrait d'y voir plus clair. ".


Le plus proprement possible ... oui, avec des moyens réalistes. Je soupçonne que le coût augmente très fort en fonction du niveau de "propreté" suivant une courbe similaire à ça :

Voir la pièce jointe 19332

La question est donc où on doit s'arrêter sur cette courbe, et je ne suis pas capable d'en juger. C'est pour ça qu'on a inventé des normes et des règlementations. Si elles sont respectées, ça me va.

Quant au sujet de la sous-traitance, il est plus en lien avec l'industrie en général qu'avec le nucléaire. Dans tous les métiers industriels il y a sans doute la tentation de faire peser le risque sur les externes. C'est le cas même dans les banques où j'ai travaillé (métier IT) même si les risques sont différents. Je ne crois pas que le nucléaire a un risque spécifique de ce point de vue, et les affaires dans le BTP sont aussi nombreuses. Donc oui, on doit s'assurer que le droit du travail et les réglementations sont respectées, dans le nucléaire comme ailleurs.

Effectivement, les normes sont une bonne chose. Il est parfois arrivé que devant certains échecs d'applications les instances législatives se contentent de relever les niveaux au lieu de maintenir une pression. Dans tous les cas tout cela n'est possible qu'avec des contre pouvoirs et une implication de citoyens correctement informés des limites des solutions possibles.
Par contre je suis étonné de vouloir considérer l'industrie nucléaire avec ses biais comme n'importe quelle industrie puisse avoir. Ce sera toujours une industrie à part car elle est aussi liée à l'armement. Si ce n'était pas le cas, il possible qu'une technologie différentes ait été retenue.

 

[Grigou]

Ce sera toujours une industrie à part car elle est aussi liée à l'armement.

Tu peux en dire autant de l'aéronautique, du spatial, ou des fabricants d'armes de chasse.
Donc l'argument demande des compléments.

Par exemple il faut expliquer en quoi la nature des liens est particulière pour le nucléaire contrairement à l'aviation, puis dire pourquoi cette particularité pose problème vis à vis de la production d'énergie électrique.

 

[Grigou]

Une caricature pour illustrer :
Dans les annees '30 la France avait, démocratiquement, décidé de travailler moins et de se payer des vacances plutôt que de dépenser un "pognon dingue" en armement.
On a vu la suite...

Simple caricature ou grave déformation de l'Histoire ? Je n'ai pas la réponse, n'ayant pas assez étudié l'époque (c'est à dire lu quelques bons historiens sur le sujet).
Chacun en jugera sur la base de ses connaissances de la période si elles sont plus solides que les miennes, mais je mets juste un lien vers un modeste article qui ne confirme pas du tout la caricature.

https://journal.ccas.fr/front-populaire-le-choix-du-rearmement-a-freine-ses-ambitions-sociales/

 

[Duingt74]

Tu peux en dire autant de l'aéronautique, du spatial, ou des fabricants d'armes de chasse.
Donc l'argument demande des compléments.

Par exemple il faut expliquer en quoi la nature des liens est particulière pour le nucléaire contrairement à l'aviation, puis dire pourquoi cette particularité pose problème vis à vis de la production d'énergie électrique.

Ma réflexion initiale a évolué au cours de la formulation de ma réponse. Initialement j'avais en tête que la filière à sels Fondus /Thorium aurait pu être choisie à la place des EPR. Mais paraît il que toxicité du Thorium est plus importante que l'uranium, de plus l'initiation du processus semble également présenter des difficultés majeures. Également, il paraît que cette technologie n'empêcherait pas la prolifération d'armement nucléaire.
J'avais également en tête le système Candu qui ne nécessitait pas d'enrichissement mais qui génère plus de déchets.
Il est possible que le lien avec le militaire ne soit pas majeur dans la prise de décision au regard des inconvénients des filières qui ne lui sobt pas liées.