Les mensonges du nucléaire

@Grigou et @Lephilo, inutile de vous écharper sur le sujet de messieurs Praud (polémiste = fouteur de merde intellectuel professionnel) et Rodrigues (gilet jaune = fouteur de merde physique amateur). Ce sont des nains au rapport des sujets dont on parle. Leur nom apparaît dans le chapeau de l'article uniquement parce que leur prise de bec à l'antenne a généré beaucoup de questions sur Tchernobyl ; ils n'en sont pas le sujet principal. J'aurais préféré savoir ce que vous avez pensé de ça, le vrai sujet choquant pour moi :

Toutes les éoliennes de France installées pendant 20 ans ont permis d'éviter 5 millions de tonnes de CO2 en France, et 15 en Europe, donc 20 millions par an au total.
La fermeture de Fessenheim, 2 réacteurs sur les 78 français, va générer 10 millions de tonnes de CO2 de plus par an - la moitié de ce gain. Pour 2 malheureux réacteurs. Et la loi actuelle demande à fermer 14 autres réacteurs dans les années à venir.

J'ai évité toute ma vie de penser quelque chose de précis et définitif sur le sujet du nucléaire, mis à part le fait que c'était absolument nécessaire et qu'entre deux maux (pour faire vite : les radiations potentielles suite à accident et le stockage des déchets d'un côté, le CO2 de l'autre) il fallait choisir le moindre si on voulait continuer à consommer gentiment de l'électricité. Bref je suis plutôt pour le nucléaire, mais sans gros arguments. Et ça, c'est sans prise en compte de l'énergie verte.

Tout ce que je peux dire c'est que le présent fil est entrain d'éclairer très utilement ma lanterne en mettant par exemple en rapport direct les gains CO2 du nucléaire et de l'éolien, donc je vais continuer à te lire avec attention :)
 
  • Like
Reactions: NadMax
Quand tu es au cœur d’un événement (culturel, sportif, professionnel) et que tu lis la presse qui couvre cet événement tu es toujours surpris de l’écart entre ton vécu et ce qui est relaté. Encore plus fort quand tu accordes un interview, bien souvent, à la lecture, tu constates : « mais je n’ai jamais voulu dire ça ! »
Alors pour se faire une idée d’un sujet que tu ne connais pas vraiment, tu as intérêt à consulter plusieurs lignes éditoriales et des sources plurielles.
Ce qui n’est pas forcément la démarche du quidam lambda à qui ont peut ainsi faire croire à peux près n’importe quoi dans des domaines les plus variés.


La philo du Philo, la zen conso.
 
Dernière édition:
  • Like
Reactions: Grigou et FoLuxo
Grigou Grigou c'est très représentatif ce que tu dis - il y a énormément d'articles qui parlent du sujet, mais uniquement de façon qualitative, sans donner de chiffres. Et quand ils donnent des chiffres, il n'y a aucune comparaison "parlante" utile. Faute de connaître les chiffres et les ordres de grandeurs, il est impossible de "comprendre" vraiment les infos.

Lephilo Lephilo si tu le constates sur des sujets "simples" du quotidien, alors imagine l'écart sur des phénomènes compliqués comme la radioactivité et l'énergie...
 
Le mythe : les centrales nucléaires ne peuvent pas fonctionner par temps de canicule, faute de refroidissement. Avec le réchauffement climatique, elles ne pourront bientôt plus servir.

Le raisonnement : une voiture hybride ne peut pas fonctionner quand il neige, les roues perdent l'adhérence et elle ne peut pas avancer.

Celui-ci est un mythe vicieux, parce qu'il comporte une toute petite partie de vérité. En se focalisant sur le nucléaire, qui n'est quasiment pas impacté, et en oubliant le reste, qui est beaucoup plus impacté, on arrive à faire facilement croire que le nucléaire a un souci particulier. En réalité tous les moyens de production de courant sont affectés par la canicule, et le nucléaire bien moins que les autres. En 2003, lors de la canicule, EDF a demandé 13 dérogations pour rejeter de l'eau plus chaude que la norme (cf. plus bas) : 7 pour des centrales nucléaires, 6 pour des centrales à charbon et pétrole. Personne n'a jamais mentionné la deuxième catégorie.

L'imaginaire collectif assimile les grandes tours de refroidissement avec les centrales nucléaires - en réalité toutes les centrales thermiques peuvent en avoir, que la chaleur soit faite avec du charbon, du gaz ou de l'uranium. C'est parce que toutes ces centrales ont besoin de refroidir de la vapeur.

Datteln 4.jpg

Centrale nucléaire ? Perdu, la toute nouvelle centrale au charbon allemande de Datteln 4​


En général, on colle les centrales en bord de mer (un quart des réacteurs français sont sur une côte) ou sur des cours d'eau. Celles en bord de mer ne sont même pas concernées par ce mythe : la mer ne chauffe jamais suffisamment pour être un souci.

On ne parle que des centrales sur fleuve donc. Et surtout des 10 réacteurs (sur 56) qui n'ont pas de tour de refroidissement. Les autres, sur fleuve mais avec des tours de refroidissement, sont beaucoup moins et beaucoup plus rarement concernés.

Que l'eau prélevée pour le refroidissement soit à 20, 30 ou 40 degrés, la centrale s'en moque : elle doit refroidir des systèmes à 200 ou 300°, alors 10° en plus ou moins en entrée ne changent rien. Les réacteurs pourraient tourner tranquillement par temps de canicule quelle que soit la température de la rivière.

Photo 16-07-2020 09 31 09.jpg

Le refroidissement est très peu affecté par la température de l'eau​

Ce qui limite, c'est la réglementation qui demande à EDF de ne pas réchauffer les rivières au-delà de x degrés. S'il fait très chaud, on arrive plus vite à cette limite, et EDF doit baisser (ou plus rarement couper) un réacteur. C'est uniquement une question de protection des poissons et des plantes aquatiques, rien à voir avec la capacité à fonctionner ou la sûreté des réacteurs.

Et ça tombe bien en France, la conso estivale est quasiment deux fois inférieure à la conso hivernale. EDF fait un maximum d'entretiens et d'arrêts en été. On a souvent environ 10 réacteurs qui ne produisent que pour exporter. Arrêter des réacteurs en été n'est pas un souci.

En revanche les périodes où il fait chaud sont beaucoup plus pénalisantes pour les autres producteurs de courant. Et ça bizarrement, on oublie d'en parler ; on entretient l'idée que c'est un problème spécifique du nucléaire.

Le photovoltaïque perd du rendement dès que les panneaux sont au-dessus de 25°. Pendant la canicule, leur température augmente très largement au-dessus, et ils peuvent perdre 10-15% de leur (maigre) production.

L'éolien c'est bien pire. Par temps de canicule, les masses d'air ne bougent pas, les éoliennes tournent très peu ou pas du tout, et la production s'effondre. On perd facilement 50-60% de la production, et ça peut aller jusqu'à ... 100%. Et là on ne parle pas de réduction volontaire de la puissance : c'est complètement subi.

L'hydro de barrage c'est un peu particulier, EDF aime bien le conserver en été pour l'utiliser en hiver. L'hydro au fil de l'eau perd aussi à cause de la baisse du niveau des rivières.

Et le nucléaire alors ? Ben sur l'ensemble du parc, il perd 2-3% de la production : carrément moins que les autres. C'est en réalité un des moyens de faire du courant les plus résilients de ce point de vue. Pour l'anecdote, la plus grande centrale nucléaire américaine est celle de Palo Verde : elle est littéralement située en plein milieu du désert de l'Arizona, sans mer, sans rivière. Le liquide de refroidissement utilisé ? Ce sont les égouts de la ville de Phoenix. Et là, il n'y a pas de limite pour l'augmentation de la température. La centrale au milieu du désert de l'Arizona n'est pas affectée par la canicule...

Deux graphes pour illustrer la chose. La semaine du 22 juillet 2019 était une des périodes de canicule. Les graphes représentent une semaine de prod sous forme de radar. La partie vive du centre représente la production réelle, le radar complet représente le maximum théorique de production.

Pour le nucléaire, la tache vive du centre c'est la production, et la bande fine plus claire c'est ce qui aurait été produit hors canicule :

EAo3LkYX4AAa_80-1.png

Pour l'éolien : c'est simple, il n'y a quasiment pas eu de production... La canicule a été littéralement mortelle pour la production.

EAo3KLnXUAIY6qA.png

Ce n'est pas un cas isolé choisi exprès - on observe ça à chaque période de canicule.

Dire que le nucléaire est affecté par la chaleur est vrai, mais ne pas dire que les autres sont beaucoup plus affectés et seront beaucoup plus durement touchés par le réchauffement, c'est mentir par omission.

Dans les semaines qui viennent, on va de nouveau voir fleurir les reportages bidon sur les réductions de puissance chez EDF. A chaque fois que vous en verrez un, posez-vous la question - est-ce que les autres productions sont mentionnées ? Pourquoi on s'obstine à faire des reportages sur les voitures hybrides qui sont ralenties par la neige, sans jamais dire qu'elles s'en tirent bien, parce que les autres sont à l'arrêt complet ?
 
Dernière édition:
@Lephilo si tu le constates sur des sujets "simples" du quotidien, alors imagine l'écart sur des phénomènes compliqués comme la radioactivité et l'énergie...

Je n'imagine pas, quasiment 40 ans au cœur du réacteur (et non je ne suis pas phosphorescent la nuit ), j'ai constaté, hélas ... Quand à la température de l'eau à l'entrée des aéroréfrigérants, selon leur dimensionnement calculé il y a 40 ans, le fait que maintenant elle soit plus élevée nous enquiquine un peu quand même.
 
  • Like
Reactions: Grigou
Toutes les éoliennes de France installées pendant 20 ans ont permis d'éviter 5 millions de tonnes de CO2 en France, et 15 en Europe, donc 20 millions par an au total.
La fermeture de Fessenheim, 2 réacteurs sur les 78 (EDIT : 58, pas 78 !) français, va générer 10 millions de tonnes de CO2 de plus par an - la moitié de ce gain. Pour 2 malheureux réacteurs. Et la loi actuelle demande à fermer 14 autres réacteurs dans les années à venir.
Je suis globalement d'accord avec toi, cependant il y a un truc que je ne comprends pas.
Tu mets qu'en supprimant une centrale cela va augmenter notre production de co2, ok, car on va combler avec du gaz je suppose.
Mais juste avant tu écrits que l'éolien Français diminue la production de CO2, pourquoi? L'éolien remplace le gaz (j'ai un doute), des MW de nucléaire (je croyais que le nucléaire étant moins émetteur de co2), des MW d’hydraulique?
 
Je n'imagine pas, quasiment 40 ans au cœur du réacteur (et non je ne suis pas phosphorescent la nuit ), j'ai constaté, hélas ... Quand à la température de l'eau à l'entrée des aéroréfrigérants, selon leur dimensionnement calculé il y a 40 ans, le fait que maintenant elle soit plus élevée nous enquiquine un peu quand même.
J'imagine que FoLuxo FoLuxo pensait au circuit primaire (je ne sais pas si c'est la bonne appellation) qui a pour but de refroidir le réacteur en vaporisant l'eau (donc peu importe la température initiale de celle-ci puisque c'est le passage de liquide en vapeur qui absorbe le maximum de calories), et que tu parles ici du circuit secondaire, chargé de refroidir le premier ?
 
  • Like
Reactions: FoLuxo et NadMax
Astrix64 Astrix64 je profite de ta question pour parler d'une notion fondamentale. Il faut faire la différence entre deux choses - capacité installée, et production.

La capacité installée (ou puissance installée), c'est la somme des puissances de tout ce qui est actuellement utilisable. Par exemple, en France il y a actuellement dans les 16 GW d'éoliennes installées, et 63 GW de centrales nucléaires. Les capacités installées évoluent au gré des constructions/démolitions. La capa installée d'éolien augmente globalement ; celle du nucléaire était globalement stable avant la fermeture de Fessenheim.

La production, c'est la quantité de courant faite pendant un intervalle de temps. Un réacteur nucléaire (capa installée : 1.3 GW) qui tourne à fond pendant 24h, ça produit 1.3x24 = 31 GWh.

On calcule le rapport entre les deux, prod/capa installée, pour savoir si quelque chose produit "souvent" ou pas. Ce rapport s'appelle le facteur de charge et on l'exprime en %. Quelque chose qui produirait à fond en permanence aurait un facteur de charge de 100%. En France, le facteur de charge du photovoltaïque est de 12% environ, pour l'éolien c'est dans les 20%, le nucléaire est dans les 75%.

Maintenant j'arrive à ta question (quand même :)). Voilà comment a évolué la production de courant en France sur dix ans (données de Wikipedia). J'ai retiré hydro et nucléaire, parce qu'en terme de gaz à effets de serre c'est quasi négligeable, que la capa installée n'a pas bougé et surtout parce qu'ils rendent le graphique illisible en "écrasant" les autres.

1591956316901.png

La prod éolienne a augmenté, c'est une bonne nouvelle parce que c'est du très bas carbone, au même niveau que le nucléaire donc négligeable.

Inversement, celle de charbon a baissé à fond pour quasi disparaître, ce qui est une excellente nouvelle (avec du charbon, 1 kWh de courant = 1 kg de CO2 émis ; 1 GWh = 1.000 tonnes de CO2). Dès qu'il y a un peu de charbon, vu que le reste est très décarboné (nucléaire, hydro et éolien), les émissions explosent.

Le gaz, c'est plus compliqué : ça a baissé, puis ça a remonté à fond et ça a explosé tous les gains. C'est une mauvaise nouvelle, ça émet en gros la moitié du charbon (et on commence à s'apercevoir qu'à cause des fuites de méthane, on serait en réalité plus proche du charbon).

Si on n'avait pas fait d'éolien, on aurait continué à faire tourner du gaz et du charbon. Même en supprimant "un peu" de charbon, on a fait baisser les émissions à mort. Donc l'éolien a aidé à baisser les émissions en France. En plus, la France étant un énorme exportateur de courant, tout ce qu'on a exporté vers l'Allemagne qui leur a évité de faire tourner du charbon et du gaz a fait baisser leurs émissions. C'est comme ça qu'on arrive à 5 millions de tonnes de CO2 évitées en France et 15 autres à l'étranger grâce à l'éolien.

Maintenant, l'évolution à venir : on décide de supprimer de la capacité installée nucléaire, 1.8 GW de Fessenheim (puis d'autres réacteurs à venir). Qu'est-ce qui va remplacer la production manquante ? L'éolien ne peut augmenter sa production qu'en augmentant la capacité installée - il faudra mettre des éoliennes et tirer des câbles. Il faudra 2700 nouvelles éoliennes (!) pour compenser Fessenheim, à cause de leur puissance et capacité de charge faibles. Fermer Fesenheim se fait du jour au lendemain, mais installer les 2700 éoliennes et les raccorder ça prendra des années.

Du coup EDF n'a pas le choix et fera tourner du gaz et même du charbon dans les moments du pic de l'hiver, et ça pendant plusieurs années d'affilée. Pour une seule, la plus petite, des centrales nucléaires françaises. Et qui dit gaz et charbon en plus dit explosion des émissions : +10 millions de tonnes prévues. On efface en une opération la moitié de ce qu'on a mis 20 ans à mettre en place. Et on se prépare à aller plus loin, en fermant plus de réacteurs.

La France a décidé dans une loi (de façon imbécile - il n'y a littéralement aucune raison de le faire, je pourrais faire un post complet sur ça) de baisser arbitrairement la part de production nucléaire à 50% du volume total. Cette baisse va se faire en fermant des réacteurs, donc en supprimant de la capacité installée. On est certain que quoi qu'il arrive, ces GW ne seront plus là et ne pourront pas produire. En échange, on installe de l'éolien. Mais on n'installe pas assez vite l'éolien, ça prendra des décennies (si on arrive à le payer ! parce que l'Allemagne est en train de montrer que c'est impossible) et en attendant EDF construit des nouvelles centrales de gaz, parce que contrairement au nucléaire, il est tout à fait légal d'ajouter de la capa et de produire à base de gaz. Regarde la liste des centrales à cycle combiné gaz, elles sont toutes "neuves" : EDF anticipe ce qui se passe. Et même avec tout ça, RTE a prévenu : si on veut arriver aux 50% de nucléaire en 2025, il faudrait ajouter encore 11 GW (!) de capacité installée de gaz supplémentaire. On a reporté la date à 2035, mais le problème ne change pas : vu que l'éolien, quelle que soit la capacité installée, produit régulièrement 0, il faudra avoir une capacité installée prête à prendre le relais quand les réacteurs ne seront plus là. Et c'est encore le gaz qui est la seule alternative.

La transition électrique française consiste pour l'instant à augmenter les émissions et à renchérir le cout du courant. Et c'est uniquement du au fait que le public n'est pas informé de ce qui se joue...
 
Dernière édition:
  • Like
Reactions: Mister MMT
J'imagine que FoLuxo FoLuxo pensait au circuit primaire (je ne sais pas si c'est la bonne appellation) qui a pour but de refroidir le réacteur en vaporisant l'eau (donc peu importe la température initiale de celle-ci puisque c'est le passage de liquide en vapeur qui absorbe le maximum de calories), et que tu parles ici du circuit secondaire, chargé de refroidir le premier ?
Je reprends le schéma du second lien de Lephilo Lephilo

1591962404466.png


Dans le circuit primaire, qui est radioactif, l'eau reste toujours liquide (REP veut dire réacteur à eau pressurisée, on met l'eau à 155 bars de pression pour que même à 330° C elle reste liquide). Il n'y a pas de vapeur dans ce circuit, ce serait une Mauvaise Chose.

Dans le secondaire en revanche, on a de l'eau qui passe sans arrêt de vapeur à liquide puis dans l'autre sens : elle arrive liquide dans le générateur de vapeur, elle est chauffée par le primaire (sans mélange) et elle repart sous forme de vapeur pour faire tourner la turbine de l'alternateur. Ensuite elle redevient liquide dans le condenseur, qui fait ça en utilisant le circuit de refroidissement.

Le circuit de refroidissement "basique" sans tour de refroidissement prélève de l'eau de la mer ou de la rivière et la rend un peu plus chaude après l'avoir passée dans le condenseur (là aussi sans mélange). C'est ici qu'il y a une réglementation dont je parlais, EDF ne peut pas rendre l'eau plus chaude (maximum +x degrés, et maximum y degrés).

Avec une tour de refroidissement, le principe est le même mais "optimisé : on fait pleuvoir l'eau chaude qui sort du condenseur dans la tour, et l'aspiration naturelle créé un courant d'air qui refroidit l'eau - et qui en prélève au passage quelques pourcents, c'est cette partie qui sort sous forme de vapeur. Ces quelques pourcents doivent être récupérés dans la rivière en permanence pour conserver la même quantité d'eau dans le circuit.

le fait que maintenant elle soit plus élevée nous enquiquine un peu quand même.
Tu peux détailler STP ?
 
Merci pour ce rafraîchissement :mdr:
Il me manquait un circuit :p
 
Tu peux détailler STP ?

J'ai été un peu synthétique, et me suis pris le pied dans le tapis en parlant de T° entrée eau, c'est en fait la T° ambiante plus chaude qui enquiquine, car pour avoir un pouvoir réfrigérant constant pour une puissance X à évacuer, si T°ambiant monte il faut soit augmenter le débit d'eau circulant soit augmenter la ventilation ( si la tour est équipé de ventilo ) ou les deux.
Lorsque on arrive aux limites ( limites qui ont été calculées à la conception avec des données de l'époque ) la solution est de réduire la puissance à évacuer.
A voir avec les données de RTE Eco2mix si la baisse est visible pendant les très fortes chaleurs sur la production des réacteurs français.
Ça risque de ne pas être évident, parce qu'avec les très fortes chaleurs vient la réduction du débit des cours d'eau et les obligations environnementales.
( voir mon troisième lien du message #28 )

En tout cas les données de RTE sont intéressantes à décortiquer. notamment celles de Co2
 
  • Like
Reactions: FoLuxo
Lorsque on arrive aux limites ( limites qui ont été calculées à la conception avec des données de l'époque ) la solution est de réduire la puissance à évacuer
Du moins la solution si on ne touche pas l'installation ? Sinon ça ne devrait pas être trop compliqué ni trop coûteux de remplacer les tours aéro par des plus puissantes, si ?
 
La reconstruction complète d'une structure de béton de 180m de haut ne doit pas être une sinécure... Vu que les pointes de chaleur arrivent en été, quand la demande est au plus bas, je soupçonne qu'il est plus simple et rentable de diminuer un peu la puissance, quitte à exporter moins, que se lancer là-dedans.

D'ailleurs un réacteur moyen a un chiffre d'affaires d'environ 1 million d'euros par jour (!!). L'arrêt d'une tranche sur un an, pour la durée du chantier, ce serait 360 millions d'euros de manque à gagner. Avec le coût des travaux, je vois mal comment ça peut être rentable.
 
  • Like
Reactions: Grigou et Lephilo
Pour ceux qui suivent ce fil, et qui ne l'auraient pas déjà vu



Ne pas faire l'impasse sur les commentaires même s'ils sont nombreux
 
J'ai honte de ma question mais en même temps j'en rigole, car j'ai bossé un peu par hasard dans la clim industrielle à mes débuts... et dans mon esprit reste l'image de caissons aéroréfrigérants qui devaient faire 2 m de haut sur 5 m de long et 2 de large ...
C'est à cela que je pensais, pas à ces gigantesques tours de béton :mdr:
 
conso nucleaire deux fois moindre en ete, jusque quand???

Avec les VE a venir, la forte augmentation des clim indivuduelles en maison et appart, hum. On vendra plus aux autres pays, donc il pomperons plus de leur gaz, charbon...
Quand les rivieres seront seche, les clims a fond et les grands depart en vacances, ca va aller?
Mieux isoler les maisons contre le chaud serait bien, par ici pas mal de renov de hlm, isolation ext... avec mousse pu ou laine de roche/ verre. Peu efficace contre le chaud, et matiere tres grise... donc clim l'ete.
 
J'ai honte de ma question mais en même temps j'en rigole, car j'ai bossé un peu par hasard dans la clim industrielle à mes débuts... et dans mon esprit reste l'image de caissons aéroréfrigérants qui devaient faire 2 m de haut sur 5 m de long et 2 de large ...
C'est à cela que je pensais, pas à ces gigantesques tours de béton :mdr:
Le pire est que ces grandes tours sont globalement pleines de vide... C'est juste pour avoir du tirage naturel (éventuellement aidé avec quelques ventilos)
 
Pour ceux qui suivent ce fil, et qui ne l'auraient pas déjà vu



Ne pas faire l'impasse sur les commentaires même s'ils sont nombreux


Janco est comme toujours excellent pour vulgariser le sujet de l'énergie, et donner une vue claire sur les enjeux et les ordres de grandeurs. Et il a tout compris quand il dit que le premier conseil qu'il donnerait, c'est de former le public au sujet. On est incapables (politiciens en tête) de comprendre le sujet au niveau global, pas étonnant qu'on fait des choix de travers...

Quant aux commentaires, je suis comme souvent choqué de lire les affirmations balancées comme des évidences, alors qu'on est au stade du rêve. J'apprends donc que le stockage de l'électricité ne serait plus un problème, que l'Allemagne "est en train de décarboner massivement son industrie grâce à l'hydrogène"... Et moi je suis en train de voler à cheval sur une licorne...
 
  • Like
Reactions: Mister MMT