Les mensonges du nucléaire

ziocar

Membre HybridLife Confirmé
7/1/20
2 249
1 531
640
53
Podenzana (Italy)
www.youtube.com
Décès dus à la pollution : 7 millions dans le monde et 7 % des décès chaque année en Italie.
Données publiées dans le journal The Lancet, près de 3 millions de personnes meurent à cause des particules et des poussières fines, un massacre silencieux.
Je ne sais pas combien de décès causés par les centrales nucléaires ont eu lieu dans le monde en 30 ans, mais même en supposant qu'il y ait 1 million de décès directs et indirects (chiffre délibérément exagéré), cela représenterait 33 000 décès par an, contre 3 ou 7 millions (pollution en général).
En d'autres termes, 1,2% des décès par rapport aux décès dus aux particules (0,5% par rapport aux décès dus à toute pollution).
En conclusion, l'énergie nucléaire ne présente pas un risque nul, mais elle provoque infiniment moins de décès (et de maladies) que les combustibles fossiles.
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 863
4 683
640
67
Gardons toutefois à l'esprit que le risque de catastrophe à court-terme (100 ans disons) n'est pas le seul reproche fait au nucléaire. Les opposants mettent aussi en cause les risques à très long terme liés à l'enfouissement des déchets, sujet dont @FoLuxo a déjà abondamment parlé dans ce fil.

Après, évaluer le nombre de morts que les déchets pourraient éventuellement causer au cours des millions d'années à venir, c'est coton ! Il y a trop de variables pour y parvenir. La première : risque de mouvement tellurique dans le sous-sol susceptible d'avoir un impact important sur la radioactivité en surface et dans les nappes phréatiques, est en elle-même déjà un vrai casse-tête j'imagine.
Et l'humain a du mal à se projeter plus de 100 000 ans en avant ;)
 

FLYER34

Membre HybridLife Confirmé
12/3/16
1 381
706
640
71

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 863
4 683
640
67
On observe que les deux plus grandes catastrophes technologiques de l’Histoire se sont produites dans des pays à économie administrée.
Jolie statistique, je pense qu'on est mûr pour en tirer des conclusions du genre : les pays à économie administrée non seulement c'est mal pour l'économie et les droits de l'homme, mais ça l'est aussi pour le risque de grandes catastrophes :p

Quant aux "moins grandes" catastrophes, j'en observe aussi quelques-unes dans des pays à l'économie libérale dans la liste de @Ravichou, et aussi dans ma mémoire (Bophal, Seveso ...), mais comme elles sont moins grandes que les deux plus grandes sus-mentionnées, on va oublier qu'une erreur de conception ou de gestion n'a d'importance statistique que par l'ampleur des conséquences, et 400 morts c'est peanuts.

Militantisme quand tu nous tiens... :emoticon-0136-giggle:

Ceci étant dit, pour le barrage chinois je ne sais pas, mais pour Tchernobyl il est clair également pour moi que la nature du système soviétique alors en place porte une responsabilité dans les causes de cette catastrophe comme dans son traitement...
Mais il n'est pas sûr que ce qui s'est passé à Three Mile Island permette de conclure que le système "non administré", c'est quand même bien mieux. On avait échappé à bien pire, tel que c'était parti (comme à Tchernobyl d'ailleurs).

Bref je dirais que l'humain est faillible, voilà tout.
 

FLYER34

Membre HybridLife Confirmé
12/3/16
1 381
706
640
71
Tchernobyl il est clair également pour moi que la nature du système soviétique alors en place porte une responsabilité dans les causes de cette catastrophe comme dans son traitement...
Tu vois que nous sommes d’accord.

Sur le barrage chinois (et autres désastres, millions de morts à la clé) un peu de lecture :




Pour Three Mile Island (exemple judicieusement choisi ;) ):

"Conséquences sanitaires aux États-Unis :

Plusieurs rapports scientifiques concluent que cet accident n'a provoqué ni décès, ni blessures ou effets néfastes sur la santé "



Désolé mais, une fois de plus, certains des liens sont en anglais.
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 035
6 432
740
Luxembourg
Après, évaluer le nombre de morts que les déchets pourraient éventuellement causer au cours des millions d'années à venir, c'est coton ! Il y a trop de variables pour y parvenir. La première : risque de mouvement tellurique dans le sous-sol susceptible d'avoir un impact important sur la radioactivité en surface et dans les nappes phréatiques, est en elle-même déjà un vrai casse-tête j'imagine.
Et l'humain a du mal à se projeter plus de 100 000 ans en avant
En fait tu es tombé juste avec les 100.000 ans : c'est justement le temps qu'il faut pour que les "pires" déchets retrouvent le niveau de radioactivité du minerai d'uranium original. C'est la durée pour laquelle la solution doit être conçue.

Le risque de mouvement tellurique est à peu près nul, ou aussi faible qu'on peut espérer. La couche d'argilite de Bure n'a quasiment pas bougé en 160 millions d'années. C'est 1600 fois plus long que le "besoin". En géologie, 100.000 ans c'est un clignement d’œil.

Les risques les plus vraisemblables sont ceux lors des manipulations lors de l'insertion des colis, puis le fait que dans les 100.000 ans qui viennent un monsieur pense que c'est une bonne idée de forer à cet endroit précis. L'ANDRA s'est assurée que cet endroit ne contient aucune ressource utile, mais de ce point de vue on ne peut pas anticiper. Il y a 200 ans on pensait que les déserts irakiens ne contenaient rien d'utile. Il y a 100 ans, le Kazakhstan ne se doutait pas qu'on allait y chercher de l'uranium. Donc c'est "le" risque à long terme.

Certains pensent qu'il faut inventer des formes de communication compréhensibles dans 100.000 ans à base de pierre gravée et de visages humains exprimant l'angoisse. Certains pensent qu'il faut inventer des légendes et des contes qui désignent le sous-sol du coin comme tabou, et espèrent que ces contes survivront dans le folklore des civilisations locales à venir. D'autres pensent que des gens qui forent à 500m auront la technologie pour détecter des rayonnements. Et encore d'autres pensent que c'est un risque à courir pour nos descendants : le gain pour la population en termes de réchauffement et émissions de particules justifie le risque potentiel supplémentaire pour les mineurs du futur (parce que le métier de mineur est déjà très dangereux en soi). On a 100 ans ou plus pour décider.

Ceci étant dit, pour le barrage chinois je ne sais pas, mais pour Tchernobyl il est clair également pour moi que la nature du système soviétique alors en place porte une responsabilité dans les causes de cette catastrophe comme dans son traitement...
Mais il n'est pas sûr que ce qui s'est passé à Three Mile Island permette de conclure que le système "non administré", c'est quand même bien mieux. On avait échappé à bien pire, tel que c'était parti (comme à Tchernobyl d'ailleurs).
C'est à la fois vrai et pas tout à fait. La centrale de Leningrad avait subi en 1975 un accident ; le rapport d'analyse a déterminé les causes et a proposé des modifications de design qui auraient évité Tchernobyl. Résultat : les auteurs ont été punis et le rapport censuré. Il ne faisait pas bon ne serait-ce qu'impliquer que l'appareil d'état avait pu se tromper. En URSS le scientifique était mis en avant dans la propagande, mais il n'était absolument pas au-dessus du Parti, bien au contraire.

Je crois que c'est Gorbatchev qui a dit que seul l'URSS pouvait provoquer un accident de cette ampleur, et seul l'URSS pouvait mettre en œuvre les moyens pour le gérer.

Mais ça ne signifie pas que les non-communistes sont nickel. Avec le recul il paraît clair que régulateur du nucléaire japonais était beaucoup trop complaisant (pour ne pas dire corrompu) avant Fukushima et a plié devant un industriel bien connecté au gouvernement. Là aussi des rapports préconisaient de rehausser les digues, mais ça coûtait de l'argent... Dans les pays capitalistes, le problème n'est pas l'état, c'est le manque de contrôle de l'état devant des entreprises mises sous pression financière. Ceci dit, les accidents de Fukushima et Three Miles Island ont été dix à dix mille fois moins impactants que Tchernobyl, ce n'est pas comparable.

Enfin, les chinois ont aujourd'hui un des parcs les plus gros au monde, et c'est aussi le pays qui n'a pas subi d'accident majeur (même s'il est possible qu'ils ne les déclarent pas, ils seraient détectés par un pays voisin, tout comme Tchenobyl l'a été).

En réalité, la nature et la faible fréquence des accidents graves rend toute généralisation très compliquée....
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 863
4 683
640
67
Je ne refuse pas de voir, j'ai cité Three Mile Island (avec le lien Wikipedia qui décrit l'histoire) en sachant très bien de quoi il retournait.
Ce que tu n'as pas vu (et je n'évoquerai pas un "refus" de ta part, ce genre de procès d'intention ne m'intéresse pas), c'est que que cela aurait pu très mal tourner. Si ça n'a pas mal tourné, est-ce qu'on peut dire que c'est grâce au fait que le régime état-unien est libéral ? Je ne le pense pas.

@FoLuxo a très bien fait d'ajouter l'exemple de Fukushima, il est plus significatif que le mien dans la critique des faiblesses des politiques, quel que soit le régime. Et sa conclusion rejoint la mienne : tirer une statistique de si rares événements relève de l'impossible.
Ce sera donc notre synthèse commune si tu veux bien ;)
 

Astrix64

Membre HybridLife Confirmé
19/7/18
2 919
1 488
640
Pour moi, Three Mile Island, est quand même différent.
J'aurais tendance à dire que l'accident est la cause d'un manque d'expérience sur les équipements qu'il fallait mettre en œuvre pour garantir le mieux possible la sécurité et qu'a cette époque ont été encore dans l’apprentissage et la maitrise du nucléaire.
Car par la suite j'ai eu un marché pour fournir ce que l'on appelait des ébulliomètres afin de maitriser ce genre d'incident. Ainsi dans les années qui ont suivies les centrales nucléaires Française en ont été équipées.
 

FLYER34

Membre HybridLife Confirmé
12/3/16
1 381
706
640
71
Je ne le pense pas.
[....]
Ce sera donc notre synthèse commune si tu veux bien ;)
En clair, notre synthèse commune, c’est TON opinion :ura: :ura: :ura:

Ne "vois" tu pas qu’à TMI et à Fukushima, l’enceinte de confinement a tenu, ce qui a limité les conséquences sur la santé des riverains à environ zéro mort(s).
Ne "vois" tu pas que pour Tchernobyl, comme pour le barrage chinois, le pouvoir en place a cherché à nier jusqu’à l’existance de l’accident (quinze ans, quand même, pour le barrage Chinois :mrgreen-48: ).
Ne "vois" tu pas que les dégâts humains allégués à TMI proviennent essentiellement d’études menées à l’initiative des avocats des "victimes", dans le but d’obtenir un maximum de $$$$. (C’est le côté détestable du système US). Wing parle de "manipulation of research" dans le lien cité ci-dessus.

Enfin, qui parle de "statistique" ?
Il est juste factuel que les deux plus grandes catastrophes technologiques de l’histoire de l’humanité se sont produites dans des pays à économie administrée.
Il s’agit, très probablement, d’une coïncidence malheureuse ;)
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 035
6 432
740
Luxembourg
J’ai une analyse différente. Les deux grandes catastrophes en question se sont produites dans des pays où l’individu compte moins que la communauté, et ou le besoin d’énergie (=se sortir de la pauvreté) était plus urgent que la recherche de la sécurité.

Il faut aussi se rappeler que les dirigeants de l’URSS de l’époque sortaient d’une guerre où le pays avait été ravagé et avait perdu 20 millions d’habitants (une majorité de civils). Les dirigeants en question avaient littéralement préféré faire tuer des millions de gens plutôt que capituler. Les risques qu’ils étaient prêts à prendre pour se sortir de la misère d’après guerre n’étaient pas perçus de la même façon qu’à l’ouest. Je ne sais pas s’ils ont eu raison ou pas, mais il faut clairement considérer les choix qu’ils ont fait dans leur contexte.
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 035
6 432
740
Luxembourg
Et si on parle de catastrophes industrielles, personne ne s’inquiète des entreprises qui font des pesticides, alors qu’une entreprise américaine a tué entre 3.000 et 20.000 personnes a Bhopal. Je ne pense pas que le capitalisme est plus sur de façon intrinsèque ; il s’exerce juste dans des pays où l’opinion publique a plus de poids et exige que ses peurs (justifiées ou pas) soit plus prises en compte.
 

lexusdelta

Membre HybridLife Confirmé
1/3/15
3 492
1 649
640
Le barrage de Malpasset c'était quoi ..chinois ? Bon il était petit et donc les dégâts furent limités. Mais ca a quand meme peté par negligeance dans les études ( mandaté par l'état français il me semble).
 

FoLuxo

Silence, on roule !
Membre du personnel
30/6/14
7 035
6 432
740
Luxembourg
Tu as un exemple facile : l'Italie qui a renoncé au nucléaire après 1986. Ou la France qui a décidé de baisser la part du nucléaire à 50% après 2011. Ou encore le fait qu'on laisse en France arracher des cultures OGM de recherche sans condamner les auteurs. Dans tous ces cas, et sans doute plein d'autres, ce n'est pas l'argent qui a gagné.
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 863
4 683
640
67
Il est juste factuel que les deux plus grandes catastrophes technologiques de l’histoire de l’humanité se sont produites dans des pays à économie administrée.
Oui ça c'est factuel.

Mais la conclusion que tu en tires implicitement ne l'est pas, puisque subjective. On ne peut tirer aucune conclusion de si peu d'événements, et pour tenter une statistique sur un échantillon un peu plus significatif (mais encore pas assez, en fait), on est bien obligé de regarder les catastrophes "moins graves". Et là je n'y peux rien mais on tombe sur Bophal, Malpasset ou Three Mile Island.
ll y en a sûrement eu d'autres en URSS et en Chine, qu'on connait moins ou pas...
Bref, si tu arrives à sortir un coefficient de corrélation entre catastrophes et nature administrée ou non des régimes, tu auras toute mon admiration ;)
Édition : en fait tu peux y arriver, mais quelle fiabilité lui accorder ?
 
Dernière édition:

FLYER34

Membre HybridLife Confirmé
12/3/16
1 381
706
640
71
Je suis d'accord, mais je n'ai pas encore trouvé de pays qui prenne au sérieux les craintes de la communauté.
En France, nous avons inscrit le principe de précaution dans la Constitution.

Les "craintes de la communauté" sont souvent irrationnelles (c’est quoi le sujet de ce fil, déjà ? ).
Le "Dieu" argent a, au moins, le mérite de responsabiliser les acteurs : tu n’as pas pris assez de "précautions", tu casques.
C’est LA grosse différence entre les états de Droit.... et les autres.
 

valymro91

Membre HybridLife Confirmé
1/10/20
192
47
240
Le "Dieu" argent a, au moins, le mérite de responsabiliser les acteurs : tu n’as pas pris assez de "précautions", tu casques.
C’est LA grosse différence entre les états de Droit.... et les autres.
HS
Sauf quand les institutions dédouanent les industriels de tout risque juridique quand il faut faire face à la "peste" ...
(juste un petit rappel >> https://www.programme-tv.net/news/l...-la-peste-les-propos-chocs-de-jerome-salomon/) et permettent des essais à grande échelle sur la population de produits n'ayant pas achevé leur cycle de certification
 

ziocar

Membre HybridLife Confirmé
7/1/20
2 249
1 531
640
53
Podenzana (Italy)
www.youtube.com
Tu as un exemple facile : l'Italie qui a renoncé au nucléaire après 1986. Ou la France qui a décidé de baisser la part du nucléaire à 50% après 2011. Ou encore le fait qu'on laisse en France arracher des cultures OGM de recherche sans condamner les auteurs. Dans tous ces cas, et sans doute plein d'autres, ce n'est pas l'argent qui a gagné.
C'est vrai mais, pour l'Italie, c'est plutôt l'intérêt pour les combustibles fossiles qui a fait que, n'ayant pas de gisements, elle a passé des contrats de plusieurs milliards de dollars avec d'autres pays pour importer la matière première.
Les compagnies pétrolières ont fait une propagande contre l'énergie nucléaire en invoquant l'excuse de Tchernobyl et les gens se sont rangés contre l'énergie nucléaire.
Il est dommage qu'à l'époque, personne ne se soit demandé si l'énergie nucléaire était plus dangereuse que les combustibles fossiles et, surtout, que l'Italie soit entourée de centrales nucléaires.
Des milliers de personnes se plaignent des décharges, de l'utilisation de pesticides, des tumeurs provoquées par ArcelorMittal à Tarente, etc., mais tout ne change pas et devinez pourquoi ?

Pourquoi la France veut-elle renoncer à l'énergie nucléaire, compte tenu de son extrême fiabilité, de sa faible pollution et de son énergie bon marché ?
Il doit y avoir une raison.
 
Dernière édition:

Users who are viewing this thread