Les mensonges du nucléaire

ziocar ziocar je ne mentionne même plus le photovoltaïque dans mes raisonnements : les puissances produites, l'intermittence énorme, l'impact carbone, le coût, la durée de vie, l'utilisation de ressources, il n'y a rien qui va quand on le compare aux autres. Même l'éolien me semble mieux, c'est dire :mdr:

Pour donner une idée de ce dont on parle, trois images que je pense parlantes.

La toute nouvelle centrale solaire de Kanoya, au Japon, fait 100 MW en pointe ; en appliquant le facteur de charge japonais, on arrive à un piteux 10 MW... Pour faire la même chose qu'un seul réacteur français il faut en faire 100 comme ça. Et comme la nuit ça ne produit rien, il faut aussi construire des centrales à gaz. Donc pour remplacer 57 réacteurs, il faut construire 5700 machins pareils (50 dans chaque département) et des centaines de centrales à gaz.

Kanoya Osaki Hills.jpg

Les chinois ne sont pas en reste avec leurs nouvelles centrales comme à Ruicheng :

Ruicheng.jpg


Ruicheng 2.jpg

Il faut garder ces ordres de grandeur en tête quand on pense que "le solaire va remplacer le nucléaire".
 
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La seule façon, pour l'instant, de réduire la demande d'énergie et, par conséquent, d'utiliser moins d'énergie nucléaire et moins de pétrole et de vivre comme les Amish.
De cette façon, nous n'aurons plus de problèmes de production de CO2, de polluants et de risques radioactifs.
Sommes-nous tous prêts à condamner les centrales nucléaires et thermiques, mais sommes-nous également prêts à renoncer à la commodité des transports personnels, à la technologie, aux conquêtes médicales, etc. ?
En Italie, nous avons en moyenne 1,4 téléphone portable par personne, 0,7 voiture, sans compter les ordinateurs personnels, les télévisions et de nombreux appareils électroménagers plus ou moins utiles.
 
Le mythe : le nucléaire n'a aucune flexibilité ; soit il tourne à fond, soit il est à l'arrêt, et il faut des jours pour passer de l'un à l'autre. Il ne peut pas moduler la production pour suivre la demande et il ne peut pas coexister dans un mix avec d'autres producteurs, parce qu'il est incapable de s'adapter.

Le raisonnement : la transmission des voitures hybrides fonctionne différemment de celle des voitures à essence ; à cause de ça, leur moteur est soit à l'arrêt, soit tourne à fond (les experts parlent de "moulinage"). Du coup les voitures hybrides ne peuvent pas régler leur vitesse ; soit elles sont à l'arrêt, soit elles roulent à fond.

C'est un raisonnement tout à fait imbécile, qui confond la recherche de la meilleure efficacité avec les capacités techniques.

Un réacteur nucléaire a des coûts fixes énormes et des coûts variables quasi nuls. Qu'il produise peu ou beaucoup, c'est presque le même prix : le combustible représente 15% du coût du MWh. Diminuer la puissance d'un réacteur de 70% réduit les coûts de 5%, donc chaque MWh produit est plus cher. Ça n'a strictement aucun intérêt économique. De plus, comme sur une voiture, plus les changements de puissance sont brutaux, plus la maintenance doit être fréquente et la durée de vie de l'installation se réduit (un autre élément qui montre que la durée de vie n'est pas fixe à 40 ans).

Initialement, et dans une stratégie de "tout nucléaire" pour le courant français, la question ne se posait pas trop : pour leurs concepteurs, les réacteurs allaient tourner le plus souvent à fond, à leur "régime efficace". Les faire tourner moins ne ferait que renchérir le coût du MWh sans aucun avantage. Et ça a été le cas pendant des décennies.

Depuis les années 2000, la pression politique de faire co-exister le nucléaire avec des sources intermittentes est de plus en plus forte. Je rappelle qu'en France, la loi oblige le réseau d'utiliser d'abord le courant éolien et solaire ; les autres producteurs doivent s'adapter (ça s'appelle la priorité d'injection, un des facteurs qui aidé les EnR a démarrer, et c'est de plus en plus remis en question).

Du coup EDF s'est effectivement adapté. Ils ont introduit le "mode de fonctionnement X" : des nouvelles barres de contrôle ont été ajoutées, qui sont plus progressives et qui permettent de piloter plus finement la réaction. Actuellement, les réacteurs peuvent faire varier la production entre 30% et 100% de 5% par minute - en un quart d'heure, ils passent du "régime au ralenti" à la pleine puissance. Les capacités techniques sont déjà très largement supérieures aux besoins. On pourrait avoir un parc 100% nucléaire - mais pour le coup, ça n'aurait pas de sens économique ; on aurait des réacteurs qui tourneraient souvent au ralenti. D'où le parc "idéal" de 80% nucléaire - 20% hydro.

Pour les courageux qui veulent aller plus loin : la théorie et la pratique.
 
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Il faut prendre un peu de hauteur et se demander ce qui est bon pour la France, et accessoirement pour le climat, avant de trancher.
"Prendre de la hauteur", c’est confier son destin aux "sachants", voire à la représentation élue : c’est de moins en moins à la mode.
Regarde Sivens :
- decidé démocratiquement par les "représentants du peuple" ;
- ayant franchi tous les obstacles administratifs et juridiques (DUP, recours etc....) ;
- abandonné à cause de quelques excités.

Tu crois vraiment qu’il sera possible de construire une quarantaine d’EPR, (sur quels sites ?), dans ce pays ?
Negawatt, par exemple, est catégorique "Par ailleurs, le réacteur EPR de Flamanville, affecté par de graves problèmes de qualité et conçu pour fonctionner jusqu’en 2080, n’est pas pris en compte dans le scénario négaWatt."

Le moins que l’on puisse écrire est que "ce qui est bon pour la France" ne fait pas consensus
 
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Je vois que Sivens a fait sensation!
Mais les 3 affirmations sont partiellement fausse, pour cause de conflit d'intérêt entre autre.
Entre la première étude de 1989 et la catastrophe de 2014 aucune étude officielle n'a réévalué les chiffres, alors que la situation avait énormément évolué (rien que le grand nombre de retenues privées construites entre temps sur le bassin amont) rendant le projet complètement inutile voir néfaste!
Les politiques locaux (très intéressés) se sont entêtés à vouloir tenir les promesses électorales faites à une poignées d'agriculteurs soutenu par la FNSEA, le reste de la population s'étant complètement désintéressé du projet, qui ne concernait qu'une petite poignée d'agriculteurs ayant alertés en désespoir de cause les écologistes intégristes!
 
F FLYER34 le gouvernement "y réfléchit" et demande à EDF ce qui est faisable.


Cette approche timorée est totalement risible. Et tu as raison, en ces temps de démocratie participative qui conduit à faire n'importe quoi, ça va être dur (dire que ce machin trouve encore des défenseurs... et je ne parle pas forcément de la route solaire :mdr: ).

Quelle que soit l'option choisie, il y aura des oppositions. Du coup en parlant d'options, quels choix nous avons ? Que peut-on mettre en place dans les 15 ans qui viennent, avec quels sous et quel résultat ?

On parle de remplacer 70-75% de la production de courant. Les allemands ont dépensé 500 milliards d'euro pour remplacer 30-40% de leur production, ça leur a pris 20 ans. Ils se sont condamnés à garder un paquet de centrales de gaz et la transition a calé - ils ont à l'arrêt en plein milieu. L'objectif de sortie du charbon est repoussé après 2038. Je ne parierais pas beaucoup d'argent sur le fait qu'ils arriveront au bout. Quant au coût, il va probablement plus que doubler les 500 milliards : les premières installations d'il y a 20 ans doivent arriver en fin de vie.

En gardant tous les aspects en tête, pour moi il y a une seule option réaliste.
 
Je vois que Sivens a fait sensation !
Détrompe-toi, Sivens n’est que la caricature du fonctionnement de notre " Etat de Droit".
La question n’est pas technique (cette construction est-elle conforme à "l’intérêt général", ou pas ?), mais concerne le fonctionnement de notre Démocratie.
Dans mon post ci-dessus, tu peux rempacer "Sivens" par "Ecotaxe sur les PL" ; "hausse du prix du gazole" ; "âge de la retraite" etc, etc...
 
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Un problème semble occulté dans cette discution : la température des fleuves. Pour pouvoir refroidir les réacteurs, les centrales sont construites près des fleuves or , avec le réchauffement climatique (et le refroidissement des réacteurs), ces fleuves se réchauffent. Au delà de 28°, EDF n'est plus autorisé à puiser dans le fleuve (perturbations de l'écosystème trop importantes) et elle doit alors arrêter le(s) réacteur(s).
Jusque quand EDF va t'il pouvoir refroidir ces réacteurs ?
J'en avais parlé quelques posts plus haut. En gros : c'est un problème commun à tout ce qui est refroidi par des fleuves (charbon, gaz, nucléaire), ça arrive quelques jours par an les mauvaises années, le nucléaire est moins impacté que d'autres et on a beaucoup de marge en France en été - le parc est dimensionné pour l'hiver, donc on se contente d'exporter moins en été. Tu indiques qu'EDF doit arrêter les réacteurs ; pour être précis ils doivent réduire la puissance, et éventuellement arrêter. Le jour où ça deviendra un vrai problème pour EDF, l'ensemble de la société sera déjà très perturbée par le réchauffement. S'inquiéter pour ça, c'est se demander comment on fera sans la climatisation de l'avion une fois qu'il aura percuté la montagne. Il est très probable que personne ne se poserait la question du bien-être des poissons de rivière à ce moment-là.

Merci pour le lien sur l'article du Monde - ce sera ma prochaine victime :mdr:
 
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Je vais résumer l'article de l’Expansion mentionné par fury0 fury0 : c'est la bouillie habituelle. Regardez déjà la liste des signataires...

Il m'a fait le même effet que la presse auto française depuis au moins 2000 : à chaque sortie d'un modèle Renault/PSA, "enfin une marque française est au niveau des premium allemands !". Ça fait 20 qu'on y arrive enfin, modèle après modèle :mdr: (je pense que ça a commencé avec la Peugeot 307...)

Le coût des renouvelables, c'est pareil : ça fait 20 ans que c'est enfin moins cher que les autres. Du coup, il n'est pas très clair pourquoi le courant allemand qui en utilise de plus en plus, et qui devrait donc coûter de moins en moins cher, ben... il est de plus en plus cher. Apparemment les producteurs allemands n'ont pas lu les articles de Greenpeace, ils ne sont pas encore au courant (si j'ose dire) :mdr:
 
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Ça fait 20 qu'on y arrive enfin, modèle après modèle :mdr: (je pense que ça a commencé avec la Peugeot 307...)
Je crois bien l'avoir lu bien avant, pour la R25, mais je confirme en tout cas l'avoir lu pour la 307 !
 
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Greenpeace n'a pas du tout infiltré la Cour des Comptes, ils se contentent comme souvent de reprendre des bouts de phrase disparates de leurs rapports pour enfumer leurs donateurs.

Le rapport de la Cour des Comptes le plus récent date de 2014. Ton article date de 2012 et fait référence au rapport de 2010. Je n'ai pas lu celui de 2010, mais celui de 2014 affirme en être une version révisée. Je vais l'appeler CC2014 pour faire court.

Alors parlons de l'article lui-même.

Le titre déjà me fait rire : "La vérité sur le coût du nucléaire". Ça va, pas trop orienté ? Je vais publier "La vérité sur la prix des hybrides", du coup tout le monde va s'imaginer que je vais révéler des secrets incroyables ("notre enquêteur n'a hésité devant rien, il a même fait une recherche Google ou deux !").

Je passe sur le chapeau et le premier paragraphe, qui ne donne aucun fait, seulement l'opinion des écolos. Passionnant. Je suis certain que le patron d'EDF pensait le contraire, mais on s'en moque dans les deux cas.

Ensuite, on revient dans le raisonnable avec un paragraphe factuel : les chiffres du rapport. Le prix du courant nucléaire est établi en gros à 50 € le MWh. Mais hélas, l'auteur trébuche salement sur la dernière phrase : "les Français paient le MWh 31 €". Il a fumé quoi pour écrire ça ?! En 2012, le kWh était à à 0,12 € prix public, donc le MWh était à 120 €, pas 31 € - sans compter abonnement etc. Comment on peut écrire une bêtise pareille ? Et ça appuie l'affirmation bidon plus loin que le nucléaire serait actuellement subventionné. Ben non...

Après, l'article dit que le courant nucléaire va se renchérir. Et ça a été le cas depuis, dans CC2014 le courant nucléaire est à 62 € le MWh. Là aussi très largement inférieur au prix d'achat grand public 2014, dans les 150 € le MWh. Donc la théorie de la subvention n'est toujours pas avérée.

Ensuite, on agite pour nous faire peur "les inconnues du démantèlement des centrales et du stockage des déchets". J'ai déjà écrit que ces inconnues sont un détail. A la ligne d'après l'article lui-même le dit "Toutefois ces incertitudes n'auraient pas autant d'impact que ce que pronostiquent certaines études. Au pire des cas, il faudra compter sur une variation des coûts de l'ordre de 6%". Alors si c'est un détail, vous auriez pu vous abstenir de les mentionner, ou alors le faire en d'autres termes, non ?

Paragraphe d'après : de nouveau l'opinion des écologistes. On s'en moque toujours, ça n'a pas changé.

Ensuite on agite l'EPR, l'épouvantail, avec un prix de revient estimé à 70-90 € / MWh (depuis ça a empiré, on doit être dans les 110 € / MWh). L'article oublie de dire deux choses : l'EPR c'est un seul réacteur pour l'instant, donc son prix de revient sera dilué dans le parc complet (il y a 58 autres réacteurs) ; et c'est un prototype, donc les prochains EPR seront forcément moins chers. Depuis la réalité m'a donné raison, les EPR construits en Chine produisent à 57 € le MWh...

Dernier point : la comparaison bidon avec les prix des renouvelables. Ça aussi, j'ai déjà expliqué pourquoi on ne peut pas comparer les deux au niveau du MWh tant qu'on n'a pas de stockage. On ne compare pas le prix d'un voyage en avion avec celui d'une montgolfière qui nous mène où le vent le décide, si ?

Et pour finir je note l'ironie dans l'article : "Au sein de la Cour, on espère que ce rapport permettra d'élever le débat sur l'atome en France, en mettant sur la place publique une somme inégalée de données objectives, sur lesquelles tout le monde pourra s'appuyer. Mais en cette veille d'élection présidentielle, pas sûr que tout le monde soit disposé à réflechir." Je confirme, la personne qui a écrit l'article n'était pas disposée en effet.
 
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Du coup j'ai ré-écrit l'article factuellement. Pour l'exercice j'ai repris uniquement les chiffres issus de l'article, sauf celui de 31 € que j'ai corrigé en 120. Voilà à quoi aurait du ressembler l'article.

La Cour des Comptes vient de publier son rapport tant attendu sur le coût du nucléaire.

Actuellement, le MWh produit par une centrale nucléaire revient à 50 € à EDF. Ça représente environ 40% du prix final payé par les français. Le reste va dans des taxes, mais surtout dans les subventions aux énergies renouvelables.

La Cour estime que le coût de production des centrales nucléaires va augmenter d'environ 10% au cours des 15 prochaines années. Ce coût comprend la mise aux normes post Fukushima, l'augmentation du niveau de sûreté, la prolongation de la durée de vie des centrales, le traitement des déchets et les provisions pour le démantèlement. Au pire des cas, même si le coût du démantèlement et le stockage des déchets dérapaient, l'augmentation totale serait de 15%, soit 1,5% par an.

EDF galère toujours pour finir son EPR à Flamanville. Heureusement il a 58 réacteurs opérationnels qui font un courant qui reste parmi les moins chers d'Europe.


Les réactions politiques ont été nombreuses et telles qu'on les attend. Quelques personnes qui ne connaissent pas le domaine de l'électricité ont tenté de comparer les coûts du rapport avec ceux des EnR, en oubliant de penser au stockage (qui n'existe pas) et sans tenir compte du fait que les EnR ne vivent actuellement que de subventions.


N'hésitez pas à comparer mon article avec celui du Monde pour rigoler :)
 
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L’ensemble de la presse « généraliste » est à côté de la plaque quand elle parle de nucléaire. Si elle fait un article factuel, tout le monde la traite de vendue aux lobbyistes. Alors dans le doute, ils préfèrent raconter ce que les gens veulent entendre, quitte à en rajouter.... C’est plus simple de perpétuer les mythes que de s’y opposer.
 
N'oublions pas que le réacteur de Saclay est un réacteur expérimental de ... 100Kw (850Mw à 1.5 Gw pour un reacteur 'normal'!) et que son démentellement a quand même duré 5 ans.
La puissance ne change pas grand chose ; la problématique c’est la radioprotection des intervenants. La technique pour recycler une Ferrari est globalement la même que pour recycler une Dacia. Quant à la durée, ça ne change rien au final. Ce qui compte, c’est la sûreté des bonshommes qui interviennent et le budget.
 
Conclusion, les journaux "l'Expansion" et "Le Monde" sont à fuir, un ramassis de bloubiboulga. Je m'en doutais....
L’article de l’Express, que tu cites, est assez nuancé et, amha, objectif :
"Les écologistes jubilent. Selon eux, les très attendues conclusions de la Cour des comptes sur le nucléairene prêtent guère à confusion. "Elles sont la preuve que le nucléaire n'est pas plus compétitif qu'une autre énergie" se réjouissent-ils en substance. Avant même sa publication ce mardi matin, la candidate écologiste Eva Joly estimait d'ailleurs que ce rapport allait "bouleverser les données, bouleverser l'idée que l'énergie nucléaire est une énergie pas chère".
.....
En réalité, le document "vérité" de la Cour des comptes ne va pas si loin. Il se contente en effet de passer au crible les coûts passés, présents et futurs liés à l'exploitation des centrales nucléaires....
"

Quant à l’article publié dans Le Monde, ce n’est pas du rédactionnel, mais une "tribune" qui n’engage que ses rédacteurs (tous écolos bon teint).
 
Le tweet-bobard du jour sur le nucléaire, de la part de Greenpeace :



Ils citent un tweet d'une de leurs militantes, Alix.

Il y a plusieurs personnes qui réagissent pour expliquer pourquoi tout est faux :
- la durée limite de 40 ans, c'est n'importe quoi
- l'état n'a rien acté par la PPE. Chaque réacteur subit une visite approfondie tous les 10 ans (et pas à partir de 40 ans - dès le départ). A chaque visite décennale, l'ASN donne un avis de poursuite ou non, réacteur par réacteur.
- la PPE acte l'arrêt de 14 réacteurs pour ramener la part du nucléaire à 50% de la production (une hérésie sans nom).
- les coûts d'EDF pour les déchets sont connus et maîtrisés

Littéralement tout est faux, c'est fou.
 
La question des déchets aura droit à son post, probablement beaucoup plus long que les autres :)

Mais pour te mettre sur la piste du raisonnement : est-ce que tu penses que les déchets industriels dangereux actuels (genre cyanure, arsenic, amiante, cadmium, etc.) sont moins durables que ceux du nucléaire ? Quelle est la spécificité du nucléaire qui fait qu'on a des exigences différentes ?
 
Salut,

Un petit plus concernant le transport de notre électricité.


Le projet ASTRID, réacteur pouvant brûler les fameux déchets radioactifs a été mis "en sommeil" vu l'opinion de l'atome...:rolleyes:

Cette "mauvaise presse" du nucléaire date de Tchernobyl ou c’était une pure erreur humaine a l'origine.

Bon sujet en tout cas. ;)
 
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Excellente vidéo, très instructive sur le fonctionnement du réseau. On n'a pas idée de ce qui se passe quand on appuie sur un bouton...
 
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