[Maison] Mieux que le polystyrene des 80's ?

Camtôa

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Villefontaine
Bonjour,
Pour mon appart j'envisage de refaire isolation et placos. J'ai constaté une epaisseur de 8cm de bon vieux polystyrene blanc d'epoque, a meme le mur et placo.

Je ne peu envisager plus epais, je cherche mieux contre la chaleur, et aussi bien contre le froid. On paie 84euros par mois gaz et electricite, ce qui est correct, et on ce voit pas investir enorme (on va pas rester longtemps, encore au moins trois ans mais pas dix.)

Dur de savoir quelles aides possibles, surtout qu'il faudrait du 10cm mini en epaisseur pour y pretendre. Je souhaite savoir ce qui serait le plus efficace, genre mettre que 5cm avec lame d'air, ou 8cm de telle matiere. Mon devolu irait pour la ouate de cellulose, meilleure contre le chaud, mais dur de trouver de vrais avis, les forum travaux sont des nids a pubs deguisees...
 
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parkerbol

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Hello @Camtôa

La ouate de cellulose, la fibre de bois, le liège, le chanvre ou le textile (coton-polyester) Métisse sont tous très bons été comme hiver. Avec ou sans lame d'air, c'est possible, ça dépend de la pose en fait. Si lame d'air, 2cm suffisent et je recommande que les gaines passent par cette lame d'air.
En fait, le plus dur est de trouver un professionnel capable de poser proprement les isolants avec beaucoup de rigueur (c'est à dire 0 défaut).
Il peut y avoir des aides avec l'ANAH et les poses à 1€ (mais je reviens à mon propos précédent).
As-tu possibilité d'isolation extérieure ?
 
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djboris2

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8cm c'est déjà pas mal. Pour gagner il y a deux façons: plus épais ou plus isolant. Pour cela il faut regarder le coefficient lambda (qui défini la performance de la matière) et le R qui en découle (la performance globale du système). Les normes de constructions n'imposent que le "R" (je ne sais pas si c'est pareil pour les aides).
Exemple de comparaison:
- laine de bois : lambda 0,04 épaisseur 100mm => R=2.5
- Polyuréthane extrudé: lambda 0.02 (c'est ce que le magasin de bricolage annonce, cela me semble très ambitieux), il faudra donc une épaisseur deux fois moindre donc 50mm.
Voici un logiciel de calcul: https://www.energie-environnement.ch/maison/renovation-et-chauffage/isolation/421
Les coeff R s'additionnent dans le cas de deux matériaux superposés (comme des résistances électriques en serie).

Pour la ouate de cellulose je suis convaincu en horizontal (le plancher d'un grenier par ex), mais moins en vertical car si l'application n'est pas parfaite il y aura du tassement, et ça risque de finir pire que ce que tu as actuellement si au bout de 2 ans il n'y a plus rien en haut des mur.
Pour choisir ton isolant voici un petit listing: http://www.parc-ecohabitat.com/Files/30845/11264173150663.pdf

Personellement je vais remplacer mes 2cm de polystyrène (des années 70), pour le moment mon favori est la laine de bois mais il va falloir monter à de sacrées épaisseur si je veux viser un équivalent RT2012
 

parkerbol

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Il y a un facteur déterminant qui disqualifie certains produits vis à vis à du végétal et dont tu ne parles pas c'est l'inertie thermique. L'inertie thermique permet un amortissement plus important du chaud et du froid qui pénètre le matériau.
Par exemple, elle est de 5 heures à 6 heures sur laine de verre ou polystyrène ou PU, contre 8 à 12h pour les matériaux que j'ai cités. Il y a donc un vrai intérêt pour une même épaisseur à éviter le PU, la laine de verre au profit de produits comme le textile, le bois ou la cellulose. Le tassement de la cellulose ne diminue que très peu ses performances en horizontal, c'est plus problématique en vertical avec les interstices que ça peut créer.

1545297318201.png


https://passivact.fr/Concepts/files/QualiteThermique-ComparaisonsMateriaux.html
 

djboris2

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Bien sûr, mais j'ai du mal à cerner le gain réel par rapport à la masse inerte d'une maison (pour ma part tous mes murs intérieur sont en brique pour les non porteurs et un parping et béton pour le porteur qui traverse toute la maison), mais je suis en normandie, donc la surchauffe l'été est globalement limitée.
Aujourd'hui il y a beaucoup d'excelents matériaux, il faut juste faire un choix entre Performance/Prix/biosourcé/polution intérieure/Perte de surface/Disponibilité/mise en oeuvre.
J'ai révé il y a quelques temps d'une isolation par l'extérieur mais le prix de 100€/m² m'a fait y renoncer (pourtant il n'y a pas mieux pour traiter les ponts thermiques).
La recherche avance, des matériaux à des lambda à 0,015 et inférieur pointent leur nez, des matériaux à changement phase devraient être inégalés pour le déphasage, mais le prix et le coté "chimique" des ces matériaux devraient rebuter beaucoup de monde et laisser une jolie vie au produits biosourcés.
 

parkerbol

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Justement la brique (argile) a un déphasage important. Tu serais en béton ou parpaing, tu verrais une grande différence (6h de différence pour être exact).
 

lexusdelta

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Une bonne laine de bois ( differentes qualites existent) est probablement le meilleur compromis ( isolation et dephasage et toxicite).
 

djboris2

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Justement la brique (argile) a un déphasage important. Tu serais en béton ou parpaing, tu verrais une grande différence (6h de différence pour être exact).
J'ai les deux, parping en mur extérieur et porteur et brique pour les cloisons intérieures (et donc de gros ponts thermiques à tous ces points de raccordement)

Une bonne laine de bois ( differentes qualites existent) est probablement le meilleur compromis ( isolation et dephasage et toxicite).
J'en arrive à la même conclusion, la facilité de mise en oeuvre pour l'autoconstructeur est également un vrai plus. J'avais vus des mélanges chanvre/bois qui semblaient bien sympa aussi, mais moins disponible.
 

parkerbol

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Après il peut y avoir un bon mix : fibre de bois, liège, cellulose ou textile 5cm puis 5cm béton cellulaire. En encore mieux en inertie, 10 cm chanvribloc.
 

Christophe

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Va faire un tour à l'Espace Info Energie de ton département avec un croquis pour un premier niveau de conseil gratuit et indépendant !
Attention au traitement de l'étanchéité à l'air et au contrôle des transferts de vapeur d'eau si tu ne veux par faire de bêtise...
Réfléchir au traitement des points singuliers : jonctions avec les menuiseries, avec les autres parois...
Réfléchir globalement sans quoi le gain risque d'être décevant !
 
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Camtôa

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Villefontaine
Mon vrai besoin c'est limiter mieuxle chaud (et refaire le sol, les pl2cos pourri et integrer l'electricite, actuellement dans des goulottes apparente), la ouate etant la mieux placee en dephasage/prix. Reste l'histoire de tassement mais les panneaux rigides font appparement le boulot.
8cm c'est bien le max, sinon on va devoir passer le couloir à l'Egyptienne. Ca pose donc soucis avec la plupart des materiaux pour obtenir le lambda qui offre les credit impot etc.

Je veux pas de plastique quel qu'il soit, liege j'en reve mais prix...
 

Camtôa

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Villefontaine
Le souci c'est rt 2012 il faut r=5, donc au moins 12cm pour le meilleur (polyurethane). La rt2005 exige r=2,8 pour les murs. Mais les aides? Si je touche pas d'aide je vais me contenter de refaire l'esthetique, donc juste placo et integrer l'elec...
Le faire moi meme bof, trop galere. Il faut que ca aille vite, seuls un pro pourra, j'espere, torcher ca en deux semaines maxi. On va devoir combiner ca avec cuisine , sols... hum
 

parkerbol

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Alors tu ne limiteras pas le chaud avec du PU. Surtout qu'en général pour aller vite les ouvriers donnent de bons coups de cutter pour passer les gaines et prises réduisant ainsi la performance de la pose.
Entre nous il faut accepter qu'un peu de temps soit investi pour avoir une résultat acceptable.
 
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Christophe

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Je rejoins @parkerbol sur le temps investi.
Il ne faut pas se focaliser sur des R (d'ailleurs la rt 2012 n'en impose pas et ne concerne pas ton logement), à part lorsque c'est rendu nécessaire par le CITE : un projet de réhab s'apprécie globalement (isolation menuiserie ventilation étanchéité à l'air chauffage eau chaude sanitaire...). Parfois il vaut mieux en mettre moins et mieux...
Par exemple, il vaut parfois mieux isoler une paroi avec un R de 2 si on a pas de place et traiter un pont thermique au passage plutôt que de mattre le double et ne pas traiter le pont thermique et en prime laisser des fuites d'air ... C'est pour ça que je pense qu'il est impossible de conseiller "morceau par morceau" de façon pertinente.
Après si tu tiens à un R leplus élevé possible sur 8cm il n'y a guère qu'un complexe PU-placo, en 6+1 tu accroche un R de 3. Mais si s'il est truffé de trous comme met en garde @parkerbol...
En ce qui concerne le confort d'été beaucoup de facteurs entrent en jeu : la nature de l'isolant joue à la marge, ou lorsque les autres sont matrisés (fenêtres de toit, fuites d'air/renouvellement d'air hygiénique, protections solaires, apports internes...)
 
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Camtôa

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Villefontaine
Alors je me contrefiche du R, mais je crois que pour obtenir les aides le pro doit valider une norme, donc un mini.

Niveau fuite d'air, une vmc collective old school, et la plupart des entree etaient bouchees...
Comme je disais niveau isolation du froid c'est correct, mais comme le placo est en fin de vie, le sol a refaire avec plinthe, gaines elec a planquer, et bien chaud en ete je cherche uniquement a savoir si des aides sont possible, en evitant le pu ou tout autre pollution interieure. Ce qui revient au R mini a avoir pour les aides. Les pont thermique vu la vmc des ponts j'en ai naturellement, actuellement via les entrees permanentes et aussi via les joints car appart en "sous pression". Je ne referais pas les huisseries deja double pvc, meme si en etat moyen.
 

Christophe

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Les fuites d'air (à ne pas confondre avec les ponts thermiques) sont une chose, il faut les combattre. Les entrées d'air liées à la vmc, censées être régulées et bien placées en sont une autre, il ne faut pas les supprimer.
Pour voir si "aides" ou pas : Espace info énergie !
 

pandora78

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Maurepas 78310
En Août dernier j'ai fait isoler les murs de ma maison par l'extérieur , polystyrène graphite de 12cms d'épaisseur , tissus de verre collé avec un enduit et couche de finition acrylique talochée. Bien mieux qu'avant mais les ponts thermiques demeurent aux niveaux des ouvertures; car impossible d'isoler les linteaux appuis des fenêtres et côtés . Plus il y a d'ouvertures moins l'isolation est efficace .
 
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Camtôa

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Villefontaine
Bonjour , j'ai eu un coup de fil de l'espace info energie. Il ressort de cette discution ce qje je pensais deja. Aucune aide sans lambda 3,5, soit 15cm mini. Pas possible chez moi. Les 8cm de polystyrene suffisent pour le froid, le lambda etant deja tres bon. Pour le chaud tant pis , on trouvera d'autres petites astuces. On va ce contenter de faire placos, sol et cuisine salle d'eau ...
 

pandora78

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Maurepas 78310
bonjour
Retour d'expérience en matière d'isolation et d'économie d'énergie.
J 'habite une maison de ville à trois niveaux ( 120m2 ) , mitoyenne sur deux côtés ; toiture récente et bien isolé, sous plancher du grenier isolé par de la laine de verre de 25cms d'épaisseur ; murs en moellons de ciment de 20cms, vide d'air et doublure en brique de 5cms + platre , double vitrage et volets Pvc partout.
En Juillet 2018 un ravalement devenant indispensable , ( maison de 1968 ) j'ai profité du crédit d'impôts de 30% pour isoler les murs par l'extérieur . Début Novembre j'ai remplacé ma chaudière à gaz au sol de Detietrich vieille de 38 ans ainsi que mon chauffe eau gaz Styx de 150l . En habitation individuelle, depuis Septembre 2018 si on fait le choix de remplacer une vielle chaudière a gaz par une neuve, l'installation d'une chaudière à condensation est obligatoire.

Bref installation en Novembre 2018 d'une Chaudière Frisquet sol avec ballon eau chaude sanitaire de 120l .

Consommation de gaz en 2018 1075m3 ; avec mon ancien équipement 1061m3 en 2017 soit 14m3 de plus.. Il faudra que je fasse un bilan sur une période plus longue que 2 mois d'utilisation pour pouvoir faire un bilan .
Autre chose le local en rez de chaussée ou est installée ma chaudière mesure 2 mètres sur 4 mètres, avec mon ancienne chaudière le local était très bien chauffé grâce aux 4 mètres de tuyau d'évacuation des fumées et bien utile pour sécher le linge ; aujourd'hui avec la nouvelle chaudière il y fait froid je v'ai devoir y installer un radiateur .
Il se peut aussi que mon habitation étant bien isolée d'origine il n'y ait rien à gagner en sur isolant .
 
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Christophe

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Le truc c'est que chaque maison est un prototype, très loin de la grande série automobile, et a souvent déjà subi tout un tas "d'améliorations"...
Du coup ce qui fonctionne chez untel ne fonctionne pas chez un autre...
Les travaux d'isolation doivent être pensés globalement pour une maison donnée, pas au coup par coup. Certaines régions (comme Bourgogne Franche Comté http://www.effilogis.fr/particuliers-franche-comte/ ) aident à la réalisation d'audits énergétiques indépendants des entreprises et fournisseurs d'énergie encadrés par un cahier des charges rigoureux (parce que le particulier mélange audit, dpe, thermographie...) qui donnent une feuille de route pour arriver à une perf énergétique donnée. Cela permet de faire des travaux cohérents, ou/et de les hiérarchiser selon ses possibilités de financement, et même d'accompagner ensuite les maîtres d'ouvrage (financement, devis, exécution...). Le piège c'est de se dire "les murs c'est 30%, le toit 30% etc...). C'est juste faux, et à étudier au cas par cas.
 
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lexusdelta

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C'est vrai qu'une isolation est un tout si on veut vraiment bien faire. Et que comme pour la consommation des automobiles..une fois un bon niveau deja atteint il devient tres délicat de grapiller encore efficacement de l'efficacité supplementaire, surtout s'il faut ameliorer de l'existant. Parmi les sources de pertes toujours importantes figure l'ensemble des ouvrants ( vitres ET cadre ).