[Economie] Mouvement FIRE : comment acquérir la liberté financière et devenir frugaliste

ziocar

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Juste pour donner à "César ce qui est à César" les obligations sont un instrument financier assez éthique mais nous devons bien écrémer les entreprises ou sociétés auxquelles nous voulons "prêter" notre argent, en effet les obligations ne sont pas autre chose que l'achat de la dette d'une entreprise, leur intérêt dépend de la solidité à moins de la même entreprise.
Il est clair qu'il faudrait bien choisir à qui prêter l'argent en évitant les entreprises qui produisent des armes chimiques, les entreprises qui ne respectent pas les travailleurs, etc. des choix difficiles que seul un bon conseiller financier peut vous indiquer, a priori si je ne sais pas je préfère ne pas entrer dans les obligations aussi parce que, normalement, ils vous vendent des paquets où il y a un po' de tout.
Le problème des obligations (bond) est que si l'entreprise ou l'état fait faillite vous perdez tout (voir les obligations argentines) surtout si vous avez souscrit des obligations subordonnées.
Il y a aussi les produits dérivés, les actions, les contrats à terme, etc. qui sont des instruments purement spéculatifs et, à mon avis, non éthiques.
Après cela, chacun fait son propre choix en fonction de ses propres convictions.

Juste pour dédramatiser :
une fois, j'ai acheté un livre (10 euros) qui enseignait comment gagner de l'argent facilement, 350 pages vierges avec seulement sur la première page une phrase, "si tu veux gagner de l'argent facilement, écris un livre comme je l'ai fait"...:mrgreen-48:
 

Inouesama

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24/2/17
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C'est bien beau de vouloir épargner, investir, vivre sans travailler... Et finir youtubeur aussi pourquoi pas...
Concernant l'investissement immobilier, une personne qui achète 10 apparts pour faire du locatifs, prive t-il 10 personnes d'acheter
leur propre bien ?
Si c'est le cas c'est d'un égoïsme inouïe, non ?
Tout çà, pour faire du profit et réinvestir dans d'autres apparts et priver encore des gens d'acheter ?
Au delà de ça, c'est l'état qui pousse les investisseurs à monter des projets, parfois pharaoniques.
Encore une fois, pour enrichir les groupes immobiliers et leurs clients souhaitant investir avant la retraite comme vous.
Est-ce que la société française pourra tenir longtemps comme çà, certainement, les français sont bêtes et disciplinés.
Mais il y aura de la casse sociale.
Il y a des gens qui ne veulent pas acheter mais préfèrent rester en location, chez mes amis (entre 30 et 40ans) beaucoup sont proprios, mas pas forcément leurs parents.
Le hic de l'immo locatif d'investissement, c'est que parfois on va te sortir des immeubles de terre dans des villes qui n'ont pas besoin de cela car la demande est faible ou l'offre déjà suffisante, donc tu te retrouves avec un appart inlouable.
D'où le fait de bien se renseigner sur la ville où l'on souhaite investir.
Il y a une forte demande de logement, mais pas partout en France, malheureusement en IdF on construit peu, d'ailleurs il y a peu je lisais un article d'un des urbanistes du Grand Paris Express (le futur métro automatique) qui se plaignait que dans le périmètre des gares (800m) on ne densifiait pas assez la zone, il expliquait qu'il fallait construire plus d'immeubles d'habitations et de bureaux (pour rééquilibrer les zones de travail), mais généralement ces gares s'inscrivent dans des quartiers pavillonnaires où des dizaines de maisons ont été rasées (et rachetées au prix fort) mais les gens ne veulent pas tous avoir un immeuble pour voisin (ou dans leur jardin) donc certaines envies frénétiques de bâtir des immeubles ont été ralenties lors des municipales de 2014 puis de 2020.
Là, où je vivais avant (Champigny 94), l'ancie maire PCF voulait faire passer la ville de 77000 hab à 90000 ! Il a exproprié des 10aines d'entreprises pour construire des immeubles, et il a modifié le PLU de la ville permettant aux promoteurs immos de construire des immeubles sur des petites parcelles, résultat ça construit à tout va, et c'est même trop car derrière les écoles sont saturées et il faudrait investir 100 millions dans la rénovation mais aussi dans la création de 2 groupes scolaires, mais ça, il s'en fout, et a perdu aux municipales 2020. Dans ma ville actuelle, 1200 logements vont sortir de terre, mais les écoles sont là aussi déjà saturées, la nouvelle mairesse dit découvrir le blem (pourtant elle était maire adjointe à l'enfance...), mais la vente des terrains a rapporté des millions à la ville.
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
Je vois plusieurs critiques "éthiques" concernant la démarche.
Je conçois que certains sont peut être fondés, je me permet juste de nuancer un peu, en apportant ma vision des choses.

Sur la production de richesse, que devenir "rentier" réduirait le nombre de personnes "productifs" pour la société :
Très sérieusement, je pense que 80% des emplois de notre société actuelle ne produisent pas véritablement de "valeur essentielle" pour les habitants de cette société. La plupart des emplois est générée par la concurrence, pour le même produit, et probablement pour quasiment le même nombre de produits utilisés par les utilisateurs.

Imaginons qu'on a une société où on a une seule marque de voiture, une seule entreprise télécom, une seule société de transport ferroviaire...etc, le nombre d'emploi sera drastiquement réduit. Moins de RH, moins de commerciaux, moins d'équipes Marketing...etc.
On critique souvent l'URSS qui a une économie très militarisée. Beaucoup d'usines tournent sans arrêt pour produire des dizaines de milliers de chars et d'avion.
En y repensant, ils n'ont peut être pas le choix, faut bien occuper les gens avec un emploi. En Chine aussi, les petites villes de campagne, la seule activité industrielle c'est parfois l'Etat qui a forcé le destin en installant une usine d'artillerie.
Je caricature l'objectif de l'économie libérale/concurrentielle, car ça apporte autre effet (l'effet libéral génère des innovations). Mais vous voyez l'idée.

D'ailleurs, vous voyez bien que durant le confinement, quasiment 50% de la population active ont été mis au chômage partiel, la société tourne quand même.

Comme j'ai dit précédemment, l'arrivée de l'intelligence artificielle / machine learning va transformer de façon profonde le monde de l'emploi. Aujourd'hui un programme bien écrit pourra remplacer des centaines voir des milliers de personnel analystes ou administratifs. Rien que dans le monde RH par exemple, quand on
aura un IA qui saura "trier le bon CV", c'est beaucoup de charges qui disparaissent pour les recruteurs.

Un autre exemple : avec des instructions "à la Ikea" ou en réalité augmentée (Dassault 3D EXPERIENCE), personnalisée au niveau d'ancienneté de l'ouvrier (grâce au badge RFID), le besoin d'encadrant dans les usines va aussi drastiquement diminuer (je pense à la nouvelle usine de Bosch par exemple).

Donc on arrivera indubitablement à une "décroissance de charge de travail".

Des entreprises ont déjà commencé à enclenché la marche de réduction du temps de travail : https://pros.welcometothejungle.com/fr/resources/semaine-quatre-jours-etude-welcome-to-the-jungle/

Et l'Allemagne a lancé l'expérimentation du revenu universel :

Bref, selon moi, aujourd'hui c'est "obsolète" de parler "il faut travailler pour produire".

En antiquité, en Chine comme en Occident, historiquement le pouvoir "écrase" les métiers de commerce / banque...etc, car oui, ces métiers qui spéculent pourront faire que plus personne a envie de travailler dans les champs. Et donc après le pays crève de faim.
Et dans ce contexte là, oui, ces métiers c'est le mal.

Aujourd'hui, je prends l'exemple de https://www.formations-atmosvert.fr/ un site créé pour la formation en ligne sur la permaculture. Le gars il a passé 5 jours dans sa vie à créer le module de formation, et ensuite, c'est en ligne, les gens achètent et il n'a plus rien besoin de faire pour générer du revenu.
La limite est fine entre "c'est un investissement" et "c'est un travail".


Sur les conséquences de l'investissement immobilier :
Je distingue deux types d'investisseurs immobiliers, les pros (souvent FIRE) et les autres.

De ce que j'ai pu observer, les pros (FIRE) eux ils négocient toujours les biens plus bas que le tarif du marché. Ils font 20 visites dans une semaine, ils font des propositions très agressives à tout va, et ils ne signent que le bien qu'ils ont réussi à négocier en dessous du prix du marché.
(les pros achètent un peu près un bien tous les 6 mois)


Ensuite ils les louent au prix du marché, voir légèrement en dessous, pour ne pas créer trop de turnover.
Donc au contraire, il se peut même que ces pros tirent le prix légèrement vers le bas.
Après ça dépend beaucoup du nombre d'investisseurs dans la zone, et du nombre de FIRE / autres.

Ceux qui ne sont pas FIRE, confondent souvent "l'investissement patrimonial" et "l'investissement locatif pour générer du cashflow".
Et je dirai que c'est eux, qui s'en fichent de la rentabilité, vont payer cher les studios ou les apparts à prix forts dans les zones tendues (grandes villes), pour espérer une plus value dans la revente en 10/20 ans, même s'ils perdent de l'argent dans leur projet.
Du coup je pense que ce sont ces "amateurs non FIRE" qui tirent le prix vers le haut.

Les FIRE vont plutôt investir dans les zones où le prix d'achat est faible (petite ville...etc), pour espérer un autofinancement voir un cashflow positif.
(la règle c'est tu multiplies le loyer espéré par 150 à 170, pour connaître la fourchette d'un bien qui peut s'autofinancer. Admettons que sur un T2, le loyer c'est 500 euros, et bah je sais que mon prix d'achat doit être compris entre 75 000 et 85 000 euros pour que le projet soit autofinançable voir positif en cashflow).
 

ziocar

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Podenzana (Italy)
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Je comprends et partage tes pensées, ce que tu dis est, malheureusement, vrai, le but des machines était d'alléger le travail de l'homme mais a été mal interprété ou, plutôt, a été chevauché par des entrepreneurs sans scrupules qui ne pensaient qu'à leur profit.
Les machines n'auraient pas dû remplacer l'homme mais lui permettre de travailler moins et de manière plus sûre ; au lieu de cela, elles ont servi à licencier davantage de personnes pour maximiser les profits.

L'expérimentation allemande, à mon avis, sera un échec total pour plusieurs raisons :
1) les gens ont besoin de se sentir utiles à la société, ils doivent pouvoir gagner leur pain quotidien ;
2) 122 participants sont une goutte d'eau dans l'océan et ne représentent pas une dépense très élevée pour l'État, mais que se passerait-il si au lieu de 122, ils étaient des millions ?
3) Que feront ces participants de leur vie pendant 3 ans ? Bien sûr, ils pourront faire le travail qu'ils veulent et refuser ce qui ne leur plaît pas, ainsi nous n'aurons plus de balayeurs, qui nettoient les salles de bain dans les hôtels, etc. Si chacun pouvait faire le travail qu'il souhaite, de nombreux emplois disparaîtraient.
Une fois cette expérimentation terminée, ces personnes "retomberont" dans la réalité, qui sera encore plus dure et plus inacceptable.

Mon idée est très différente, travailler tous pour travailler moins en éliminant toute spéculation, en utilisant une économie circulaire, en éduquant les nouvelles générations à une vie plus éthique et plus soutenable, en arrivant à une égalité de traitement et de sécurité au niveau mondial.
Nous avons besoin d'une véritable révolution culturelle et de faire comprendre aux gens que la richesse n'est pas une "faute" si elle est obtenue par le travail et non par la spéculation.
Je me rends compte que ces pensées sont utopiques mais, à mon avis, c'est le seul moyen de parvenir à une société plus équitable et plus inclusive.
 

Gentleman69

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Je pense que ce raisonnement est fondé quand tu es européen et que tu vis bien avec pas mal de protection sociale.
Pour les autres pays, mon expérience me dit que la majorité veut gagner plus de pognon que son voisin et beaucoup sont prêts à faire à peu près n'importe quoi si c'est rentable.
C'est dans la nature de l'homme qui a faim de nourrir sa famille d'abord...
Je pense donc qu'il est très utopique d'imaginer une société égalitaire au niveau mondial avant des siècles même si l'idée est belle.
 

FLYER34

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De ce que j'ai pu observer, les pros (FIRE) eux ils négocient toujours les biens plus bas que le tarif du marché. Ils font 20 visites dans une semaine
Il y a toute une différence entre le FIRE (retire early) = vivre de ses rentes sans exercer d’activité salariée et être un "pro" de l’immobilier, du conseil ou autre.
Ce que tu décris pour l’immobilier est une activité professionnelle (plus ou moins déclarée*) à temps plein.
Si le projet est simplement de démissionner d’un emploi salarié pour exercer une autre activité, moins bien rémunérée, point n’est besoin de théories ou autre formule "moderne".
En clair pour, vraiment, vivre de ses rentes sans travailler, il faut bien plus de 400.000 €.
La somme necessaire est hors de portée d’un salarié "normal" en 20 ou 25 ans de sacrifices d’organisation.

Ceux qui ne sont pas FIRE, confondent souvent "l'investissement patrimonial" et "l'investissement locatif pour générer du cashflow".
L’investissement locatif peut aussi se concevoir pour créer du capital.
Peu importent, en fait, le prix d’achat et la rentabilité locative : les locataires (et le fisc ! ) te payent la plus grande partie du capital que tu récupères, nets d’impôts et taxes, le jour de la vente.... quand tu es à la retraite.

* un de mes amis avait quitté un poste de prof pour acheter, en résidence principale, des biens délabrés, à vil prix.
Il passait tout son temps à restaurer et améliorer l’esthétique de ses maisons pour les revendre, quelques années plus tard, avec un confortable bénéfice (essentiellement exonéré d’IR)... et recommencer.
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
Il y a toute une différence entre le FIRE (retire early) = vivre de ses rentes sans exercer d’activité salariée et être un "pro" de l’immobilier, du conseil ou autre.
Ce que tu décris pour l’immobilier est une activité professionnelle (plus ou moins déclarée*) à temps plein.

J'ai sans doute très mal expliqué.
C'est un salarié qui pose 5 jours de congé, et ensuite il planifie 20 visites durant cette semaine de congé.

Ils ne le font que 2 fois par an (rythme de 1 acquisition tous les 6 mois)

Sur la gestion, en général ils délègues à une agence de gestion locative dédiée.
 

dodom

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La vie FIRE ne me fait pas rêver..
.. Elle me semble même un peu immorale :
- la Semaine de congés de chasse immo type vautour,
- faire de l'argent avec de l argent... Pour de l'argent.

C'est - à mon goût - une version 3.0 du loup de la city.

Aie aie aie

Je continuerai à lire le sujet sur HL, par curiosité intellectuelle (voyeurisme ?) . Mais pas par intérêt, ça c'est certain.

Bonne journée à tous, et qu'elle vous soit douce,
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
Je donne un peu ma vision (philosophique).

Pour de l'argent ?
L'objectif de FIRE, c'est avant tout acquérir la liberté financière. D'être indépendant, de ne pas être salarié et dépendant d'une entreprise.
C'est ça le but. C'est pas faire de l'argent pour faire de l'argent, c'est, par son propre moyen, acquérir cette liberté de disposer de son temps.

Est ce que un pratiquant FIRE vole les autres ? Est ce qu'il fraude de l'argent publique, c'est à dire l'argent des autres contribuables ? (Cf le fonctionnaire gilet jaune qui est rémunéré une dizaine d'années sans jamais avoir travaillé, ou d'autres qui font des années sympathiques avec le RSA / indemnité chômage...)
En quoi c'est immoral ? Je ne vois pas.

Après, soit on considère l'argent comme sale, dans ce cas, oui on peut renoncer à ce moyen de transaction, et vivre comme un zadiste, avec des transactions objet à objet. Pourquoi pas, et je respecte. Mais si tu n'as pas cette force à le faire, alors ne juges pas l'argent comme "sale". C'est juste "un vecteur". Et ce serait une sorte d'hypocrisie.

Travail
Par ailleurs, je suis un peu surpris par les multiples réactions.
J'ai l'impression que dans cette opinion (et j'ai l'impression de gauche), c'est mieux si je reste exploité par un patron ou "le grand capital", jusqu'à la fin de ma vie active (retraite) ? Bon, je trouve ça un peu...ironique.
"Le système capitaliste c'est pas bien, mais c'est mieux si tu restes exploité un peu plus longtemps."

Faire de l'argent avec de l'argent
Vous vendez une ancienne maison, et faire du plus value, c'est de faire de l'argent avec de l'argent.
Et quand certains (voir tous), laissent l'argent sur votre compte bancaire, ou sur votre livret A / assurance vie, vous faites de l'argent avec de l'argent.
Juste, le banquier il a récupéré 80% du pactole, et il te laisse les miettes.
Ceux qui s'intéressent à comment ça marche, trouvent un moyen d'investissement (ETF), pour réduire au maximum les frais bancaires.
Après, si tu as envie d'enrichir les traders/banquiers...etc, oui libre à toi.

Bref, pour moi le mouvement FIRE, c'est aussi réduire sa consommation (donc son empreinte écologique), et réduire le "rat race" dans la société (travailler plus, pour grimper plus haut, gagner plus d'argent, et consommer plus). C'est prendre du recul par rapport à la société actuelle, et dire "OK je préfère disposer librement de mon temps, plutôt que de le vendre en échange de qq désirs matériels."

Je reste assez surpris que cette "rébellion" (choix de vie) contre le système actuel, soit finalement critiquée si forte par, ceux qui, je pense, critiquent aussi le modèle de société actuel.

Cela fait plusieurs milliers d'années que l'humanité existe, il n'y a jamais eu de "société harmonieuse/égalitaire parfaite...etc etc", donc ma vie est trop courte pour avoir l'ambition de changer le monde. Je veux juste trouver un moyen de pouvoir vivre librement avec ma famille, sans tuer ni voler. Et FIRE fournit un "framework" assez intéressant à cet effet. Voilà.
 

dodom

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22/12/18
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Pour résumer,

Mettre "frugalité" avec "investissement immo" et "etf" dans un seul et meme mode de vie,

Désolé mais ça pique beaucoup les yeux (et le cerveau).

Être frugal en vivant frugal pour des conceptions écologistes, là je trouve que ça passe mieux, par exemple.

Heureusement qu'on peut débattre encore! :)
 

Gentleman69

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Je ne suis pas surpris des réactions pour être honnête.
Je pense que certains voient en cette démarche l'utilisation du capitalisme pour ne plus travailler alors que beaucoup pense que le capitalisme c'est mal.
Ce qui est un autre sujet encore plus polémique :mrgreen-48:

Perso, je suis sceptique sur la possibilité d'y arriver car je pense que les rendements sont surévalués et les dépenses minimisées.
Après, s'il faut retourner vivre dans une cabane en bois avec les chiottes dans le jardin, c'est sûr que l'on peut se contenter de peu de rendement.
Mais c'est un mode de vie et il est clairement plus écologique que celui auquel j'aspire même si je suis prêt à plus de frugalité sur certains domaines.
 

Hortevin

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Fontenay le Fleury
Être frugal en vivant frugal pour des conceptions écologistes, là je trouve que ça passe mieux, par exemple.
Mais qui y arrive vraiment ?
"Des conceptions écologistes" c'est un but tellement vague, que 99% des gens qui se disent "écologistes", même ici sur ce forum, continueront à acheter une nouvelle bagnole dès qu'ils le peuvent.
Mais arrêtons de mentir à nous même. La tentation est beaucoup trop forte pour tenir un objectif si "impersonnel".

Ce weekend on votera EELV, mais le soir même le gars va passer une nouvelle commande sur Amazon.
Je ne juge pas les gens, je suis moi même comme ça avant.
J'étais même régulièrement dans le rouge.

Moi aujourd'hui j'ai un objectif, je sais que 10 euros d'aujourd'hui vaudra 100 dans 20 ans.
Et chaque euro dépensé m'éloignera de mon objectif de liberté financière.
Et depuis que j'ai ça comme objectif, j'arrive à épargner 500 euros par mois à côté.
 

FoLuxo

Silence, on roule !
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30/6/14
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Luxembourg
Juste quelques mots sur l’aspect moral/immoral de la chose : il n’existe pas. Ou plutôt, il existe différemment pour chacun. Chacun a SA morale qu’il estime être LA morale, mais c’est une vue de l’esprit.

Si LA morale, unique et partagée par tous, existait, on n’aurait pas eu besoin d’inventer tout un concept chiant et compliqué : la loi.

Il n’y a que la loi qui est commune à tous. Les morales, on a chacune la sienne, quelquefois pour juger les actions des autres, quelquefois pour justifier ses propres actions. Et la morale est souvent à géométrie variable.

Pour moi si @Hortevin veut se lancer dans un mode de vie, tant que c’est légal j’estime n’avoir rien à juger ou à discuter. La morale est un peu l’équivalent du « bon sens », qui est un autre piège qui crée plus de problèmes qu’il n’en résoud…
 

dodom

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22/12/18
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.... Rien à discuter ?

c'est dommage

OK, je sors ! :)
 

lexusdelta

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Il y a quand même un autre aspect à considérer dans ces histoires de FIRE ou autres capitalisations.. Investir pour dans 20ans c'est bien beau...mais qui est sur de vivre encore dans 20 ans ?!! Comment sera la société dans 20 ans ? Il y a 25 ans par exemple j'etais jeune ( enfin moins vieux) et tenté par l'experience des investissements prometteur pour dans 20-25ans. Plusieurs amis on fait le pas ( perso ayant trouvé un job correct je n'ai pas fait le pas ). Sur une demi douzaine de ces amis...un n'est plus la et 3 sont dans la même situation financière qu'a l'époque . 1 seul est quasi rentier mais est devenu un sale con pour le dire franchement et ne fait plus parti de mes amis. Je ne sais pas si on parle vraiment de la même chose mais la vie en 25 ans a bcp changé ( y a avait pas de smartphone ni réseaux sociaux et autres...et pas de virus ! ).
 

Pulsar_76

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Mont Saint Aignan
Moi aujourd'hui j'ai un objectif, je sais que 10 euros d'aujourd'hui vaudra 100 dans 20 ans.
C'est à mon idée le fond du concept, 1€ vaut toujours un €. La monnaie n'est jamais qu'un instrument d'échange qui a la valeur qu'un groupe lui accorde. Postuler qu'un bien quel qu'il soit, va prendre ou perdre de la valeur, se nomme spéculation (pas immoral en soi), mais à la fin il faut bien que la plus-value sorte de quelque part.
Mais je crois surtout comme
Perso, je suis sceptique sur la possibilité d'y arriver car je pense que les rendements sont surévalués et les dépenses minimisées.
Et que de plus, que c'est beaucoup de boulot et de prises de risques pour manager tout cela aux mieux et le pire, que nous réserve demain, les augures ne sont pas des plus optimistes.
En conclusion cela n'a jamais été pour moi, même beaucoup plus jeune, j'ai toujours préférer faire confiance (avec la circonspection de rigueur) aux professionnels spécialisés, quelque soit le domaine de compétence requit, tout en étant devenu moi même un professionnel reconnu dans ma branche.
 

david85

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Il y a quand même un autre aspect à considérer dans ces histoires de FIRE ou autres capitalisations.. Investir pour dans 20ans c'est bien beau...mais qui est sur de vivre encore dans 20 ans ?!! Comment sera la société dans 20 ans ? Il y a 25 ans par exemple j'etais jeune ( enfin moins vieux) et tenté par l'experience des investissements prometteur pour dans 20-25ans. Plusieurs amis on fait le pas ( perso ayant trouvé un job correct je n'ai pas fait le pas ). Sur une demi douzaine de ces amis...un n'est plus la et 3 sont dans la même situation financière qu'a l'époque . 1 seul est quasi rentier mais est devenu un sale con pour le dire franchement et ne fait plus parti de mes amis. Je ne sais pas si on parle vraiment de la même chose mais la vie en 25 ans a bcp changé ( y a avait pas de smartphone ni réseaux sociaux et autres...et pas de virus ! ).
Je rajouterai que j'ai rarement vu des cercueils rempli d'argent ou de lingots d'or.
 

FLYER34

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Réflexions à 2 balles :
1) personne (ou j’ai mal lu ??) ne cite l’intérêt du boulot exercé : croyez-vous que Pesquet rêve de quitter l’ESA pour aller mener une vie de rentier ?
2) je veux bien comprendre que certains se verraient bien cesser leur activité actuelle, quitte à faire quelques sacrifices (mobil-home en Lozère).
L’ennui, c’est que ce sont ces boulots inintéressants qui paient le moins et rendent donc impossible la constitution du capital nécessaire pour quitter le salariat.
 

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