[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

Il faut environ 2 ou 3 secondes pour faire tomber les barres de contrôle et stopper la réaction de fission. Mais il reste encore ensuite à évacuer la puissance résiduelle, donc le refroidissement du réacteur est indispensable.

A Fukushima le réacteur a bien été arrêté, mais les systèmes de refroidissement ont été détruits par le tsunami, ce qui a entrainé l’échauffement puis la fusion du cœur. Et bien sûr pas d’explosion nucléaire à Fukushima. Le terme explosion nucléaire est une bonne façon de mesurer l’objectivité (ou plutôt son absence) d’un intervenant. Vu la galère que ça a été de mettre au point la bombe atomique, vous imaginez bien qu’elle ne va pas se créer toute seule par la volonté du saint esprit.
 
Pour ceux qui ont bien vu des explosions détruisant partiellement les bâtiments des réacteurs. Ce n'est que le résultat du dégazage des réacteurs surchauffant. L'évacuation de ce dégazage n'ayant pas été prévu à la conception des bâtiments réacteurs, l’accumulation d'hydrogène en quantité suffisante a provoqué ces explosions, ce qui n'a rien arrangé! :banhappy:
 
Pour ceux qui ont bien vu des explosions détruisant partiellement les bâtiments des réacteurs. Ce n'est que le résultat du dégazage des réacteurs surchauffant. L'évacuation de ce dégazage n'ayant pas été prévu à la conception des bâtiments réacteurs, l’accumulation d'hydrogène en quantité suffisante a provoqué ces explosions, ce qui n'a rien arrangé! :banhappy:

Effectivement, c'est à peu près ça: lorsque les assemblages combustibles ne sont plus refroidis, le Zircaloy (alliage de zirconium) des gaines réagit avec l'eau et créé un dégagement d'hydrogène. De nombreux réacteurs sont équipés de recombineurs d'hydrogènes passifs, mais certains exploitants préfèrent en faire l'économie. Le parc français en est équipé en totalité, avant même la catastrophe de Fukushima (le phénomène est connu depuis longtemps).
 
Perso je serais beaucoup plus effrayé s'ils n'investissaient PAS d'argent dans ce genre de travaux. Je ne pense pas que l'éducation, la justice, l'énergie et d'autres services qui me semblent "basiques" doivent gagner de l'argent. Je ne suis pas du tout confiant dans un exploitant nucléaire dont l'objectif est de gagner de l'argent.
 
Dans une conception gaullienne de l'indépendance de la France il était concevable que l'Etat assume le coût de construction et de consolidation du nucléaire, des grands travaux, de l'énergie et des structures en général.
Mais on peut regretter cette "découverte " tardive de surcoût que les principaux responsables semblent découvrir.
Si des coûts monstrueux s'ajoutent à de nouvelles exigences de sécurité, au constat des conséquences d'accidents et catastrophes récents ou à craindre, on peut alors s'interroger sur le modèle nucléaire de notre plan énergie...
 
En quoi c’est un surcoût caché puisque la centrale était prévue pour durer 30 ans, qu’elle a déjà bientôt 40 ans et que ces dépenses visent à permettre d’atteindre 60 ans ?

Et les soit disant coûts cachés du nucléaire qui sont juste publics depuis 20 ans on en parle, mais les coûts cachés de l’éolien et du photovoltaïque ça va on en parle pas c’est ok. Le démantèlement des éoliennes et des champs de panneaux ? OSEF. Le coût de l’impact de l’intermittence sur le réseau, et les moyens de substitution associés ? « Nan mais lobby du nucléaire et miroir magique ! ».

Le jour où les renouvelables auront la transparence du nucléaire on pourra discuter plus sereinement.
 
Peux tu m'expliquer pourquoi on découvre soudain qu'il faut faire durer des centrales qui auraient du être renouvelées depuis 10 ans?
Parce que j'ai cru comprendre que c'est cette décision de les prolonger qui a induit ces coûts.
Disant cela je veux bien te croire, que la même erreur d'appréciation sur le coût à long terme accompagne le développement des énergies renouvelables.
Ceci n'excuse pas cela, quoiqu'il en soit.
Peinture sur merde égale propreté est un dicton de marine marchande quant à l'entretien des bateaux, je veux bien croire que dans le nucléaire on ne veuille pas raisonner de même et qu'il faille mettre le prix.
 
Mais on ne le découvre pas, la prolongation des centrales jusqu'à 60 ans a toujours eu un coût, dans le cadre du projet grand carénage, estimé à il me semble 50 milliards pour l'ensemble du parc. Les centrales ont été dimensionnées pour 30 ans de fonctionnement avec réexamen de sûreté tous les 10 ans. Et à chaque réexamen l'autorité de sûreté va demander des études et donc souvent des travaux, parce que des équipements ont vielli, les règlementations ont changé, les connaissances ont évolué... C'est pas parce que la presse grand public n'en a pas ou peu parlé que les décideurs ne sont pas au courant. De même le côut du stockage de Bure est sur les tables depuis trèèèèèès longtemps (même si il a été réévalué à la hausse), le côut du démantèlement aussi.

Dans le nucléaire de toute manière c'est tendu de faire de la merde, l'autorité de sûreté peut aller partout, en prévenant comme en sonnant à l'improviste, s'y connait très bien, a un énorme pouvoir (elle a fait arrêter un grand nombre de centrales pour vérification il y a peu)...
 
Je comprends pas trop la....tu dis que les couts sont connus depuis longtemps.. Ok mais alors quand il s'agit de démanteler Fessenheim je ne trouve nul part de chiffres assez precis et realistes ! Ca va de 140 milions ( me parait completement ridicule) à 550 millions ( pour 10 ans de travaux annoncés encore bien faible). Alors je sais bien que la presse raconte n'importe quoi la dessus....mais meme en fouillant il est difficile de trouver un chiffrage bien documenté . Si tu l'a merci de nous le communiquer.
Quand a faire durer des centrales 60 ans....heureusement je serai mort d'ici la !! Absolument aucune confiance dans ce genre d'affirmation qu'aucun ingenieur serieux ne pourrait confirmer ( sauf en France faut croire mais la aussi la plupart seront mort donc ils s'en moquent aussi ...).
 
Comment avoir des chiffres précis tant que c'est pas fait et fini ? Le chiffre c'est environ 500 millions par réacteur. C'est une évaluation basée sur les opérations qu'on pense avoir à mener, la façon dont on pense pouvoir les mener, et le retour d'expérience qu'on a déjà sur ce type de travaux. Difficile de faire des évaluations beaucoup plus précises.

Pour la durée de vie de 60 ans bah justement les ingénieurs sérieux ne sortent pas des conclusions d'un chapeau, ils regardent comment les matériaux et matériels ont vieilli, il regardent ce qu'on doit et peut changer, et voient si il est possible et rentable de prolonger ou non. Et l'autorité de sûreté surveille tout ça et valide ou pas. Aux Etats-Unis il cherchent à passer à 80 an (et nous aussi probablement plius tard).
 
L lexusdelta pour le démantèlement j’ai mis des détails il y a quelques posts : pour celui de Chooz (même type de réacteur que Fessenheim), ça se passe pour l’instant d’après les plans et les budgets, et il n’y a pas (encore ?) eu d’imprévu. Le coût devrait être respecté à 500 millions par réacteur, avec un gain possible d’un gros tiers quand on fera des grandes séries. Cf. les sources que j’ai mis au-dessus pour des détails.

@mark13 « on » ne découvre pas ces coûts ; peut-être que « tu » les découvres. Les réacteurs ont été conçus avec un objectif de durée de vie de 30 ou 40 ans. Si a l’échéance les tests techniques de sûreté déterminent qu’on peut continuer l’exploitation pendant 10 ans moyennant certains travaux, et que ça a du sens économiquement, ce serait illogique de ne pas faire les travaux. Évidemment qu’ils ne sont pas gratuits.
 
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Merci pour les infos...Je note toutefois que la fin de Chooz est prévue pour ,si tout va bien, 2025 et que un gros volume de déchets reste non traitable et donc sera stocké. Comme le dit la cour des comptes les couts actuellement calculés et prévus ne tiennent pas du tout compte de ca !
Par contre pour la durée de vie de 60 ou 80 ans c'est juste n'importe quoi si j'en crois ( et j'ai bien plus confiance ) ce que l'on estime en Suisse ( ou l'on trouve pourtant deja les plus vieilles centrales en service du monde ...mais ouf bientôt ce sera fini !) . La France comme le montre son histoire n'a jamais hésité a sacrifier ses habitants quand ca arrangeait la cour au pouvoir ...et pour le nucléaire je crains que ce soit la cas à l'avenir !!. Mais je serai plus la ...:joyful:
 
En effet, la problématique des déchets n'a pas encore de solution satisfaisante pour moi ; je n'ai pas d'idée des coûts impliqués.

Pour la durée de vie, personne ne veut "à tout prix" aller à 80 ans ; l'approche consiste à faire le point tous les 10 ans. Si les travaux sont rentables, on continue. Je suppose qu'EDF met la pression pour continuer au mimimum de coûts, il faut compter sur l'ASN pour jouer son rôle.
 
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Hé! les gars!
Je veux bien passer pour l'ingénu du fil, mais quand le lis qu'on a décidé de prolonger une centrale au-delà de sa durée d'exploitation initialement prévue, pour un coût "envisagé" qui aurait du coûter tant, mais qui finalement coûte '"tant et plus", je veux bien croire que ça n'étonne pas les plus érudits en la matière, mais vu de l'extérieur les mecs responsables des décisions de prolonger, planifier, budgétiser m'ont plus l'air de s'être mis le doigt dans l'oeil, qu'il ne pensaient y avoir le compas...
Mais bon, je vous laisse à vos doctes justifications. ;)
 
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Merci pour les infos...Je note toutefois que la fin de Chooz est prévue pour ,si tout va bien, 2025 et que un gros volume de déchets reste non traitable et donc sera stocké. Comme le dit la cour des comptes les couts actuellement calculés et prévus ne tiennent pas du tout compte de ca !
Par contre pour la durée de vie de 60 ou 80 ans c'est juste n'importe quoi si j'en crois ( et j'ai bien plus confiance ) ce que l'on estime en Suisse ( ou l'on trouve pourtant deja les plus vieilles centrales en service du monde ...mais ouf bientôt ce sera fini !) . La France comme le montre son histoire n'a jamais hésité a sacrifier ses habitants quand ca arrangeait la cour au pouvoir ...et pour le nucléaire je crains que ce soit la cas à l'avenir !!. Mais je serai plus la ...:joyful:

La durée de vie d'une centrale nucléaire est conditionnée par deux éléments qui ne peuvent pas être remplacés: le bâtiment réacteur et le cuve du réacteur. Absolument tout le reste peut être remplacé et c'est d'ailleurs ce qui est fait: même les générateurs de vapeurs (l'un de plus gros composant d'une centrale) sont remplacés.
Le vieillissement de la cuve est surveillé régulièrement avec des éprouvettes métalliques inséré au sein du réacteur: le bombardement neutronique a tendance à rendre le métal moins ductile, de ce fait des essais mécaniques sont réalisés sur ces éprouvettes afin de surveiller son vieillissement. Le comportement de l'acier sous flux neutronique est aujourd'hui mieux connu qu'à la conception des centrales, car des essais de vieillissement accélérés ont été réalisés il y a des années maintenants (des échantillons ont été exposés à un flux neutronique beaucoup plus important que celui d'un réacteur, afin de simuler 60 ans de durée de vie, et même plus).

Le deuxième élément qui ne peut pas être remplacé est donc le bâtiment réacteur. Ce dernier doit répondre à des critères d'étanchéité stricts, sans quoi le réacteur n'est pas autorisé à fonctionner (exemple d'un réacteur de Bugey à l'arrêt pendant deux ans pour cette raison). Sauf que tout béton est poreux , et que cela ne s'arrange pas avec le temps. Les bâtiments réacteurs sont renforcés avec des revêtements spécifiques afin d'en améliorer l'étanchéité, mais cela a ses limites.

Le reste du matériel est amené à être remplacé, et même amélioré: numérisation de la salle des commandes des réacteurs 900 MW, construction de diesels d'ultimes secours étanches suite à Fukushima (même si le risque de tsunami est à peu près nul pour des centrales au milieu de la France), remplacement des générateurs de vapeurs, etc. Un réacteur 900 MW d'aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec le même réacteur des années 70. C'est comme si on a gardé le bloc moteur d'une voiture et que l'on a remplacé tout ce qu'il y a autour pour améliorer son fonctionnement et diminuer le risque de panne.

De plus, il ne faut pas confondre les différentes technologies de réacteurs nucléaires. La technologie utilisée en France (les réacteurs à eau sous pression, technologie américaine) est probablement la plus sûre, mais aussi la plus coûteuse à la fabrication. D'autres technologies ont été testées, et abandonnées : réacteurs à eau lourde, réacteur graphite-gaz franco-français, etc. Les catastrophes telles que Tchernobyl et Fukushima concernent des réacteurs à eau bouillante, qui sont moins chers, ont un meilleur rendement mais sont moins sûrs (pas de séparation des circuits primaire/secondaire), et surtout pas d'enceinte de confinement telle qu'il en existe sur les réacteurs à eau pressurisée.

Je ne suis pas spécialement pro-nucléaire (bien que travaillant dans le domaine), et je suis le premier qui sera heureux le jour où l'on aura un moyen de production complètement propre et viable, mais nous ne pouvons pas quitter le nucléaire du jour au lendemain: la transition doit se faire sur au moins 2 décennies et c'est probablement ce qui va se passer: les plus anciennes centrales vont progressivement s'arrêter, quelques nouveaux réacteurs vont sûrement devoir être construits afin de compenser la fermeture massive (liée à la construction massive des années 70/80), et la transition vers de nouveaux moyens de production se fera ainsi. Ce qui m'énerve ce ne sont pas les anti-nucléaire, mais certains arguments qui sont là "pour faire peur" alors que les personnes en question ne connaissent rien au sujet pour la plupart, et ne font que répéter ce qui a été lu à droite ou à gauche sans aucune analyse ou argumentation approfondies.
 
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