[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

Mettre cela en balance avec les épidémies de cancers tabagiques ou de maladies cardiovasculaires n'est franchement pas sérieux
Effectivement - les épidémies de cancers dues aux tabac sont beaucoup plus graves en effet.

Et le fait que les esprits sont marqués plus par Three Mile Island que par Bhopal montre en effet que le nombre d'esprits marqués n'est pas un bon indicateur pour une politique de prévention de risques, ni du niveau de risque réel...
 
Oui, tu as raison. Le "ça n'arrive qu'aux autres " est toujours démenti par les statistiques et chaque mort ou accident permet de réactualiser le calcul de probabilité...
Je re-pouffe... ;)
 
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Je re-pouffe... ;)

Pouffe ... pouffe ... pouffe, c'est pas le bruit normal d'une hybride ou d'un véhicule à moindre pollution !

La voiture de Gaston ??
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:);)
 
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N'empêche, les radiations émises lors d'accidents nucléaires peuvent faire non seulement des dégâts sanitaires énormes mais en plus peuvent condamner toute une région pour des décennies, voire beaucoup plus. Comparaison n'est pas raison. Le tabac concerne surtout ceux qui l'utilisent, en connaissance de cause par dessus le marché.
 
Tu as raison, il faut comparer dans le même « domaine ». Par exemple avec un barrage hydro.

Pour un barrage, la probabilité de rendre une région complète inhabitable est de 100%, lors de construction. Et il y a eu de nombreux accidents de barrages, dont le pire a fait 200.000 morts.

Pour une centrale nucléaire moderne, la probabilité de rendre une région inhabitable est très faible, proche de 0 (pas 0, parce que dans le domaine 0 n’existe pas). Les accidents nucléaires tous confondus ont fait moins de morts que l’exemple au-dessus.

Quel est le bon choix et pourquoi ?

PS. je ne fais même pas le calcul pour une centrale photovoltaïque, où la surface à utiliser qui devient inhabitable pour des dizaines d’années est gigantesque si on veut une puissance comparable à un réacteur, et là aussi avec une probabilité de 100%, pas proche de 0.
 
FoLuxo FoLuxo, que sais-tu du nombre de morts suite à Tchernobyl ?
Est-ce qu'un enfant qui meurt d'un lymphome de Burkitt en 1987 en Lorraine peut être compté comme une mort causée par Tchernobyl ?
Combien de morts étranges (cancer de la thyroïde, lymphomes, leucémies...) non répertoriées suite à Tchernobyl penses-tu qu'on puisse attribuer à Tchernobyl ?
Comment fait-on pour déterminer de manière certaine qu'une mort étrange est due à Tchernobyl ou non ?
Pendant combien de temps risque t'on de voir ce genre de mort étrange ?

C'est LE problème de la radioactivité : pas vu, pas pris. Et personnellement je ne suis pas du tout à l'aise avec ça, je pense que la plupart des études sur le sujet sont orientées et minimisent les suites d'un incident nucléaire majeur.
 
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Balayer les risques de la radioactivité au prétexte du gain énergétique et économique , puis les comparer à d'autres qui ne pourraient ni augmenter ni diminuer, que l'on développe ou remplace le nucléaire, est une posture que l'on peut croire à son avantage quand on se considère comme un clerc éclairé, mais cela ne change absolument rien aux lois physiques et aux effets létaux de certaines de celles-ci sur le long terme.
Mais je me demande bien pourquoi j'insiste quand on voudrait sous-entendre de ma part ignorance ou mauvaise foi, quand soi-même on cultive la mauvaise foi comme une posture. :) ... à moins que cela ne remette en cause un carcan de certitudes ou menace quelque intérêt particulier.. ;)
PS. je rappelle que j'étais revenu sur le sujet au prétexte de l'évocation par Arte de menaces terroristes éventuelles et du grand flou sur les moyens de prévention et de protection . Mais hélas les militants de la Science ont cru devoir en remettre une couche... :) oui, le scientisme peut aussi faire des dégâts... ou en être responsable.
 
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J'avoue que je me reconnais assez dans l'approche de FoLuxo FoLuxo sur ce sujet, mais je manque d'éléments pour me permettre d'argumenter sur ce thème.

Ce qui me pose un vrai problème sur la question du nucléaire (et ça a en partie été évoqué plus haut), c'est:

- Le fait qu'on juge cette source d'énergie en ayant toujours en tête (et c'est normal) le spectre de l'usage militaire et du champignon atomique, associés aux images des bombardements de 1945 au Japon.

- Le fait que la filière nucléaire dans son ensemble (France et autres pays "maîtrisant" cette technologie) fait preuve d'un manque flagrant de transparence qui alimente tous les doutes et suspicions légitimes. Ce point vaut notamment pour l'information sur les risques encourus par les populations, mais aussi pour la réalité des niveaux de sécurité effectifs.

- Le fait que les gens "jugent" le nucléaire sans les informations techniques et scientifiques (et les éléments de compréhension) nécessaires à la compréhension de la situation d'ensemble : ratio sécurité / conséquences environnementales depuis l'extraction jusqu'au recyclage/entreposage prolongé / capacité de production ET rentabilité (coût de production ET d'utilisation) sur le long terme.

- Le fait qu'aucun tableau comparatif OBJECTIF des différentes énergies (renouvelables, fossiles, nucléaire) ne soit disponible, qui permette une VRAIE synthèse des choix disponibles.


J'ai connu des chercheurs du CNRS à Grenoble (dont la plupart roule en Prius, même si ils jugent son bilan carbone non-satisfaisant !) qui étaient très partagés sur les recherches menées par leurs collègues du CEA sur l'évolution de la filière nucléaire.

Eux-mêmes, que j'estime quand même bien plus qualifiés que la plupart d'entre nous (et j'en fais partie), ne parviennent pas à trancher ce débat, notamment sur la question du ratio intérêt d'exploitation // risques environnementaux et de sécurité.
 
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C'est LE problème de la radioactivité : pas vu, pas pris. Et personnellement je ne suis pas du tout à l'aise avec ça, je pense que la plupart des études sur le sujet sont orientées et minimisent les suites d'un incident nucléaire majeur.

C'est ce dernier point qui pose le plus de problème: ce sujet est tellement sujet à débat que chaque argumentation est forcément orientée, qu'elle soit PRO ou CONTRE.

Et les études suivent le même cap, car toujours destinées à appuyer une démonstration dans un sens ou dans l'autre.

Je ne peux pas considérer une étude livrée par la filière nucléaire (qui défend son métier et son savoir-faire) plus crédible ou moins crédible que celle qui serait publiée par une grosse association écologiste militante, dont c'est la raison d'être.

Et donc toute prise de position à cet égard reste avant tout affaire de conviction personnelle.

"La vérité est ailleurs" et probablement pas accessible en l'état ...
 
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Maintenant qu'on est dans une période où il faut bien penser au recyclage, qu'est-ce qu'on fait des déchets radioactifs, qui ont une demi-vie de quelques milliers d'années ?
On les stocke quelque part ?
Mais comment on va dire à nos enfant / petits enfants / arrière petits enfants .... "Attention, faut pas aller là, c'est dangereux" ?
Il faut garder en mémoire que les langues disparaissent, et que la signification des hiéroglyphes s'est perdue pendant 2.500 ans, ce qui est court par rapport à la demi-vie des éléments radioactifs ...
 
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Pour une centrale nucléaire moderne, la probabilité de rendre une région inhabitable est très faible,
Il ne faut pas prendre en compte uniquement les centrales nucléaires mais toute la filière.
Le centre de retraitement des combustibles " fatigués mais encore fortement irradiés " de La Hague tout en haut du Cotentin présente une sécurité particulièrement légère. Sans oublier le transport de ces matièriaux.
 
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je pense que la plupart des études sur le sujet sont orientées et minimisent les suites d'un incident nucléaire majeur.

Ce que j’en comprends : tu ne fais pas confiance aux études, et tu préfères baser ton opinion sur rien du tout, mais tu penses que l’opinion qui en résulte est quand même valable ? Ou alors tu te bases sur des sources plus dignes d’intérêt mais alors lesquelles ?

Ce qui assez symptomatique dans ta réponse : tu ne reparles pas du risque et des morts causés par les autres moyens de production d’énergie, comme les barrages. Tu fermes littéralement les yeux sur ce point parce que ça ne cadre pas avec l’idée que tu t’es déjà faite du sujet (cf. paragraphe au-dessus). En psychologie ça s’appelle un biais cognitif.
 
Balayer les risques de la radioactivité au prétexte du gain énergétique et économique , puis les comparer à d'autres qui ne pourraient ni augmenter ni diminuer, que l'on développe ou remplace le nucléaire, est une posture que l'on peut croire à son avantage quand on se considère comme un clerc éclairé, mais cela ne change absolument rien aux lois physiques et aux effets létaux de certaines de celles-ci sur le long terme.
Mais je me demande bien pourquoi j'insiste quand on voudrait sous-entendre de ma part ignorance ou mauvaise foi, quand soi-même on cultive la mauvaise foi comme une posture. :) ... à moins que cela ne remette en cause un carcan de certitudes ou menace quelque intérêt particulier.. ;)
PS. je rappelle que j'étais revenu sur le sujet au prétexte de l'évocation par Arte de menaces terroristes éventuelles et du grand flou sur les moyens de prévention et de protection . Mais hélas les militants de la Science ont cru devoir en remettre une couche... :) oui, le scientisme peut aussi faire des dégâts... ou en être responsable.
J’avoue humblement n’avoir rien compris à la première phrase... Alors soit je suis très limité, soit (pour reprendre ton style) certains pensent qu’en écrivant des phrases incompréhensibles ils se placent sur un niveau supérieur de l’intelligence, avec la forme impénétrable qui sert à camoufler un fond inexistant (j’ai bon pour l’imitation ?).

Pour le scientisme, on est d’accord, et j’espère que pour anesthésier les patients on n’utilise pas les méthodes de la chimie, mais les techniques éprouvées comme le saignement. Non au modernisme effréné !
 
Chti73 Chti73 : le fait que des scientifiques débattent ne me pose aucun souci, bien au contraire, s’ils le font sur base de faits et d’éléments objectifs c’est parfait. Je regrette que beaucoup de débats « publics » (dans le sens grand public) se font justement sur base d’idées toutes faites, en choisissant d’ignorer une partie des faits (cf. le biais cognitif que j’évoquais). Rejeter une solution par principe puis chercher des arguments contre, ce n’est pas débattre.
 
Maintenant qu'on est dans une période où il faut bien penser au recyclage, qu'est-ce qu'on fait des déchets radioactifs, qui ont une demi-vie de quelques milliers d'années ?
On les stocke quelque part ?
Mais comment on va dire à nos enfant / petits enfants / arrière petits enfants .... "Attention, faut pas aller là, c'est dangereux" ?
Il faut garder en mémoire que les langues disparaissent, et que la signification des hiéroglyphes s'est perdue pendant 2.500 ans, ce qui est court par rapport à la demi-vie des éléments radioactifs ...
Pour ce qui me concerne, le sujet est un des plus critiques à traiter pour que le nucléaire soit une solution viable. La question des déchets est la priorité. Ceci dit je n'y connais pas grand-chose, tout ce que j'ai lu jusque là se résume à pas grand-chose. Mais j'imagine que plein de gens qui n'en savent pas plus que moi vont m'expliquer tout ça...
 
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Pour ce qui me concerne, le sujet est un des plus critiques à traiter pour que le nucléaire soit une solution viable. La question des déchets est la priorité. Ceci dit je n'y connais pas grand-chose, tout ce que j'ai lu jusque là se résume à pas grand-chose.

Ca fait partie des grandes inconnues de ce sujet (tout autant d'ailleurs que les conséquences, au sens le plus large, y compris humaines et sociales dans les pays concernés, de l'extraction des matériaux nécessaires).

Et on en revient à la problématique d'un débat que je considère ne pas pouvoir être autrement que stérile (au sens on ne peut pas en attendre de quoi définitivement arrêter une position compréhensible ET défendable), quand je vois que d'éminents scientifiques dûment formés et impliqués sont incapables de définir une vision "consensuelle" (qui permette l'adhésion d'une majorité de personnes) de ce sujet.
 
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FoLuxo FoLuxo, j'avoue le biais cognitif.
Et toi, tu n'es pas orienté ?

Parce que l'argument "Oué mais les barrages" est exactement du même acabit que "oué mais les Chinois qui polluent..."
Ou dit autrement, si en tant que chercheur, tu dois trouver un vaccin à la peste, diras-tu "A quoi bon, vous avez vu le choléra !?".

Maintenant concernant mon biais, il me semble qu'au final on parle de vie humaine, et vouloir sans arrêt tout rationaliser alors qu'on traite de l'humain est une grosse connerie. Non parce-qu'à ce compte là, la vie de ta femme ou celle d'un parfait inconnu ?
 
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Je ne pense pas être orienté et je ne pense pas avoir de biais (même si je doute que j'en serais conscient :)) ; en tout cas j'essaie de prendre en compte les avantages et les inconvénients de chacune des options. Mais si tu vois des failles dans mon raisonnement, je suis prêt à les écouter.

Parce que l'argument "Oué mais les barrages" est exactement du même acabit que "oué mais les Chinois qui polluent..."
Ou dit autrement, si en tant que chercheur, tu dois trouver un vaccin à la peste, diras-tu "A quoi bon, vous avez vu le choléra !?".
Je ne vois pas bien la pertinence de l'analogie, en quoi elle représenterait ma position... Je ne dis pas qu'on doit fermer les barrages. Je mets en avant les avantages et les inconvénients de tout. Il est illusoire de croire que certaines solutions n'ont que les uns ou que les autres.

Et le dernier argument, je ne l'ai carrément pas compris...
 
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