[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable: la solution française serait en train de perdre la bataille

mark13

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L'inversion accusatoire est un procédé bien connu pour éloigner un sujet des arguments qui lui sont opposés.
Quand des scientifiques disent : un acte terroriste pourrait, selon les modèles établis à partir d'accidents majeurs passés , rendre inhabitable pour une quasi éternité un territoire considérable, sans considération du nombre de victimes immédiates et à plus ou moins long terme , un scientiste dira que le risque est comparable donc négligeable et que des religieux s'y opposent de manière tout à fait irrationnelle au regard de la toute puissance et omniscience des hommes de l'art et du savoir.
Sauf que les principaux responsables refusent de communiquer et ne peuvent donc se montrer rassurant et encore moins catégoriques auprès même de ceux qui n'en demandent pas plus.
D'où la posture inutilement sûre et sarcastique de certains qui n'en savent pas plus, n'ont rien lu sur le sujet, font confiance on ne sait sur quelle base et y assoient leur propres certitudes.
En science y compris médicale toute action est tirée d'études croisées, d'expériences refaites ou dont les résultats ont été rigoureusement concaténées avant de déboucher sur des protocoles cliniques qui n'ont rien de secret, y compris à propos des risques éventuels.
Par ailleurs une veille de matériovigilance et de traçage oblige à la déclaration du moindre incident ou soupçon de risque d'accident décelé par un professionnel de santé qui, s'il ne respectait pas cette obligation de déclaration serait passible d'amende ou de peine de prison pouvant aller jusqu'à 5000€ et 4 ans de prison.
Autre chose?
 
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FoLuxo

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Quand des scientifiques disent : un acte terroriste pourrait, selon les modèles établis à partir d'accidents majeurs passés , rendre inhabitable pour une quasi éternité un territoire considérable, sans considération du nombre de victimes immédiates et à plus ou moins long terme , un scientiste dira que le risque est comparable donc négligeable et que des religieux s'y opposent de manière tout à fait irrationnelle au regard de la toute puissance et omniscience des hommes de l'art et du savoir.
Ce n'était pas mon propos... Je disais que le risque en question s'applique de la même façon, et doit être géré de la même façon, pour tous les dispositifs qui gèrent beaucoup d'énergie. Le reportage (que je n'ai pas regardé) a l'air de se concentrer sur les centrales nucléaires, soit, je pense quand même que le danger en question est plus large que ça. Donc non, je ne minimise rien, et je ne trouve pas ça négligeable du tout... Et oui, je pense toujours qu'on s'oppose de façon souvent irrationnelle au nucléaire...
 
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FoLuxo

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Je n'en doute pas. Ce qui est irrationnel, c'est de croire que le risque en question ne s'applique qu'au nucléaire, et que ce risque est une raison pour arrêter cette technologie à une époque où notre principal souci est le changement climatique.
 
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mark13

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Ce n'est pas le propos du reportage que tu n'as pas regardé. D'où le malentendu, disons, pour apaiser la discussion.
Et merde à ceux qui l'utilisent dans ce que tu supposes être une croisade contre le nucléaire, tout comme à ceux qui voient des antinucléaires partout... ;)
 
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Chti73

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Je n'en doute pas. Ce qui est irrationnel, c'est de croire que le risque en question ne s'applique qu'au nucléaire, et que ce risque est une raison pour arrêter cette technologie à une époque où notre principal souci est le changement climatique.
C'est également ma position, bien résumée pour le coup. Je considère qu'on ne peut pas s'interdire de recourir à une solution qui ne présente pas toutes les conséquences immédiates des énergies fossiles, tout en permettant la production d'une énergie à coût raisonnable.

Cette position ne s'oppose pas au fait que, simultanément, on doive impérativement chercher des solutions alternatives qui présenteraient moins de problèmes !

Ce n'est pas le propos du reportage que tu n'as pas regardé. D'où le malentendu, disons, pour apaiser la discussion.
Et merde à ceux qui l'utilisent dans ce que tu supposes être une croisade contre le nucléaire, tout comme à ceux qui voient des antinucléaires partout... ;)
Le problème, c'est que le risque nucléaire (et ça n'est pas contestable) rend ce type de reportage nettement plus attractif ("vendeur") et que celui-ci s'en trouve immédiatement biaisé dans son propos.

Le même reportage réalisé en s'appuyant sur la production hydro-électrique aurait-il eu autant de "succès" ? J'en doute.

A ce propos, il semblerait que l'Union Européenne vienne de demander à la France de privatiser une partie de sa production hydro-électrique (donc de ses barrages).

Je pense que la question sécuritaire (et de la maintenance au sens large) va se trouver immédiatement au coeur des débats (et je suis bien placé pour en parler car je réside à 100 kms du premier barrage, mais je suis tout de même dans une zone de plaine dont il est acquis qu'elle serait probablement rasée en cas de fracturation !).
 
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Chti73

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Je complète mon propos:

D'une manière plus large, le problème auquel nous commençons à être confrontés, c'est que toute nouvelle forme d'énergie qui est proposée semble faire l'objet d'une remise en cause/contestation, avant même d'avoir été testée à grande échelle.

L'exemple des débats virulents sur les possibilités / risques / conséquences de l'énergie hydrogène (contestée avant même d'avoir été évaluée de façon représentative) est assez représentatif. J'évite de me positionner: comme pour le nucléaire, le sujet est bien trop complexe pour que la plupart des gens en comprenne l'ensemble des avantages, enjeux et risques.

J'entends bien qu'il est nécessaire de réduire nos consommations (tous aspects) et d'adapter nos modes de vie, mais si on écarte toutes les sources d'énergie découvertes et exploitées depuis le bois et le charbon, on va en revenir à ce même stade (bois/charbon) avec d'autres impacts de pollution.

Et ni l'éolien, ni l'hydro-électrique/marémotrice, ni le géothermique, ni le solaire, en raison de leurs contraintes respectives, ne sont en mesure d'apporter une réponse pratique au quotidien des populations.

On en arrive à la grande question: on fait quoi alors ??

Le mode de vie des peuples primitifs (dont le feu, donc le bois ou le charbon, reste la source d'énergie de référence) deviendrait-il un projet d'évolution de la société ?
 
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Astrix64

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Le même reportage réalisé en s'appuyant sur la production hydro-électrique aurait-il eu autant de "succès" ? J'en doute.
Il me semble qu'il y a eu un reportage récemment (moins de 6 mois) sur les risques de rupture de barrages en France et qu'il y a plein de risque qui nous sont cachés et que les calculs sont faux..., il faut bien faire de l'audience.
Cela a-t-il fait le buzz???
 
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Christophe

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21/6/17
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On fait quoi ? Eh bien déjà, on consomme moins d'énergie !
  • Batiment : on sait faire (bâtiment passif, réhabilitation énergétique lourde...)
  • Transports individuels : on sait faire, c'est juste qu'il faut rompre avec la course à l'armement, c'est ce que je me tue à dire en passant pour un khmer vert.
Si on consomme moins d'énergie, on diminue les risques, on augmente la part possible d'ENR, on soulage les réseaux.
ça ne veut pas dire retourner dans la grotte avec la bougie, sauf pour les experts en mauvaise foi.

  • ça ne se fera pas avec une énergie pas chère (subventionnée ici ou/et pillée là-bas).
  • ça ne se fera pas sans contrainte réglementaire forte.
 
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Chti73

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On fait quoi ? Eh bien déjà, on consomme moins d'énergie !
  • Bâtiment : on sait faire (bâtiment passif, réhabilitation énergétique lourde...)
  • Transports individuels : on sait faire, c'est juste qu'il faut rompre avec la course à l'armement, c'est ce que je me tue à dire en passant pour un khmer vert.
Si on consomme moins d'énergie, on diminue les risques, on augmente la part possible d'ENR, on soulage les réseaux.
ça ne veut pas dire retourner dans la grotte avec la bougie, sauf pour les experts en mauvaise foi.
  • ça ne se fera pas avec une énergie pas chère (subventionnée ici ou/et pillée là-bas).
  • ça ne se fera pas sans contrainte réglementaire forte.
Ca rejoint mon propos sur le fond
J'entends bien qu'il est nécessaire de réduire nos consommations (tous aspects) et d'adapter nos modes de vie
, et je pense que ça n'est effectivement pas le discours des "Khmers verts" qui va faciliter les choses: les populations ont besoin de temps pour intégrer une "nouvelle donne" et surtout de beaucoup de pédagogie pour y adhérer. Aucun résultat probant/durable à attendre sans cette adhésion.

Le problème principal, c'est que ça remet fondamentalement en cause un modèle économique ET de société à l'échelle planétaire et que ça reste très difficile à faire accepter, autant aux pays développés (qui ne veulent pas remettre en cause leur "qualité de vie") que le reste du monde dont une majorité de la population n'aspire qu'à se rapprocher de la "réussite" des pays développés.

Mes guillemets ne sont pas là pour faire joli, ils sont extrêmement lourds de sens et de conséquences !

En réponse à ta 2ème partie, sachant qu'une grosse partie des populations ne vit déjà pas dans l'opulence, ça va être particulièrement compliqué de faire accepter une hausse du prix de l'énergie ET des contraintes réglementaires fortes !

Ca n'a vraiment rien d'attrayant, et c'est franchement pas "vendable" sur le plan politique ...
 

Christophe

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Mon propos n'excluait pas des mesures redistributives...
Par exemple, si on accompagne pas une hausse de carburants voulue mais contrôlée (taxes) par des mesures d'accompagnement, ce qui pemettra au passage dde faire des choix plus sobres, on se retrouvera soumis un jour ou l'autre à une forte augmentation/pénurie sur laquelle on aura pas la main qui mettra VRAIMENT les gens dans la m....e (au moindre soubresaut géopolitique).
Alors que forte taxation et une société plus sobre amortissent ces aléas sur la durée.
La contrainte réglementaire est aussi un outil pour protéger et préparer (sinon c'est la loi du renard dans le poulailler).
 

Chti73

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Le principe n'est pas contestable en soi, mais la mise en oeuvre serait un vrai pensum politique !

A mon avis, ça va être comme à chaque nouvelle "étape", on ne va pas savoir faire autrement que dans la douleur ...

:nailbiting:
 

FoLuxo

Silence, on roule !
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Il me semble qu'il y a eu un reportage récemment (moins de 6 mois) sur les risques de rupture de barrages en France et qu'il y a plein de risque qui nous sont cachés et que les calculs sont faux..., il faut bien faire de l'audience.
Cela a-t-il fait le buzz???
J'en avais parlé sur ce fil de discussion en effet : https://hybridlife.org/threads/nucleaire-vs-energie-renouvelable-la-solution-francaise-serait-en-train-de-perdre-la-bataille.1045/page-30#post-89076

Et non, ça ne fait pas le buzz, on n'a pas créé une association "Sortir de l'hydraulique"... C'est un risque que l'on accepte.
 
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FlyingChair

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Parce que l'argument "Oué mais les barrages" est exactement du même acabit que "oué mais les Chinois qui polluent..."
Ou dit autrement, si en tant que chercheur, tu dois trouver un vaccin à la peste, diras-tu "A quoi bon, vous avez vu le choléra !?"
Mauvaise comparaison : on est pas obligés d'avoir une maladie grave, tandis qu'on est obligés d'avoir un moyen de production électrique. Il est donc normal de comparer le bilan du nucléaire civil VS les autres moyens de production.
 

FlyingChair

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Maintenant qu'on est dans une période où il faut bien penser au recyclage, qu'est-ce qu'on fait des déchets radioactifs, qui ont une demi-vie de quelques milliers d'années ?
On les stocke quelque part ?
Mais comment on va dire à nos enfant / petits enfants / arrière petits enfants .... "Attention, faut pas aller là, c'est dangereux" ?
Il faut garder en mémoire que les langues disparaissent, et que la signification des hiéroglyphes s'est perdue pendant 2.500 ans, ce qui est court par rapport à la demi-vie des éléments radioactifs ...
Je ne suis pas certain que le sujet ait une importance si capitale dans les décisions de rester ou sortir du nucléaire, pour une raison simple : les déchets sont là, et qu'il y en ait deux fois plus ou deux fois moins ne change pas la problématique : cette question il fallait se la poser avant de produire les déchets, maintenant il faut les gérer.

Pour info aujourd'hui ce qui est prévu c'est une décroissance radioactive du combustible usé en piscine, puis un retraitement des combustibles pour en séparer l'uranium (pas très dangereux), le plutonium (qu'on réutilise pour produire de l'électricité) et les produits de fission (ça ça craint). Les produits de fission sont stabilisés en les incorporants dans du verre coulé dans un pot métallique (comme un gros pot de lait). Ces colis haute activité sont ensuite entreposés dans des bâtiments (aujourd'hui à La Hague) pour les laisser refroidir et décroitre radiologiquement pendant quelques décennies (jusque là tout existe déjà). Ensuite les colis haute activité devraient rejoindre le stockage à 500 m de profondeur à Bure.
 
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FlyingChair

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J'en avais parlé sur ce fil de discussion en effet : https://hybridlife.org/threads/nucleaire-vs-energie-renouvelable-la-solution-francaise-serait-en-train-de-perdre-la-bataille.1045/page-30#post-89076

Et non, ça ne fait pas le buzz, on n'a pas créé une association "Sortir de l'hydraulique"... C'est un risque que l'on accepte.
Comparaison amusante (enfin, moyen amusante) : moins de 400 Boeing 737 MAX mis en vol en moins de 2 ans, 2 qui sont allés au tapis. Ca veut quand même dire que environ 0,5% des appareils produits sont allés au tapis. En moins de 2 ans. Je trouve que ça fait pas beaucoup de buzz par rapport au côté hallucinant du truc.

#SortirDeLAviationCivile
 

Chti73

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Je ne suis pas certain que le sujet ait une importance si capitale dans les décisions de rester ou sortir du nucléaire, pour une raison simple : les déchets sont là, et qu'il y en ait deux fois plus ou deux fois moins ne change pas la problématique : cette question il fallait se la poser avant de produire les déchets, maintenant il faut les gérer.
J'avoue ne pas avoir répondu à Andre Tissot sur ce point faute de connaître suffisamment ce sujet.

Ta réponse me semble pertinente et la situation me paraît assez représentative de nombreux problèmes auxquels nous sommes confrontés (et pas seulement au sujet du nucléaire !): manque d'anticipation des conséquences, choix "au plus économique / plus facile", négligence complète de l'avenir et des générations futures (cf. les retraites par exemple) ...

Le problème devait être connu depuis le départ puisque les pays "nucléaires" n'ont pas hésité à se débarrasser de leurs déchets par immersion à grande profondeur (faille des Mariannes par exemple) pendant des décennies.

Je suis convaincu que ce sujet fait partie des "moteurs" relatifs aux différents projets d'envoyer rapidement des engins robotisés vers la Lune. Je ne serais pas surpris que certains envisagent déjà d'expédier nos déchets radio-actifs sur la face cachée de la Lune, par des envois automatisés ... :meh:

Une façon ultra-moderne de faire disparaître la m**** sous le tapis (derrière la Lune) !

Et pourquoi pas sur des comètes ou astéroïdes de passage, pour les expédier à l'autre bout de la galaxie ??
 

BM80

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Pernes les Fontaines
De toute façon le nucléaire est là et à court, moyen terme RIEN ne peut le subsitutier.
Il nous reste:
- à espérer que des abrutis ne balancerons pas de roquettes sur des infrastuctures très fragiles de la filière ou ne piraterons pas le réseaux informatiques internes des centrales.
- à économiser et maitriser notre électricité de manière à fermer quelques réacteurs et minimiser les déchets.
- à gratter des W en utilisant des énergies vertes.
- à fiabiliser notre parc de réacteurs vieillissants.
- à robustifier nos centrales vis à vis des risques naturels ou humains.
- à bien gérer pour une éternité les rejets.
Bref on a une épée de Damoclès au dessus de la tête, il y a encore du boulot mais l' argent à injecter et le fait que ce problème soit mondial ne facilitent pas la résolution du problème.
 
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mark13

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Ouaip! mon résumé personnel, pour ce chapitre : que l'on considère ou non le nucléaire comme le diable, l'essentiel est qu'il ne sorte jamais de sa boîte.
Et j'attends encore de voir cette assurance par transparence.