[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

[Chti73]

Je pense qu'il faudrait inciter fortement (pour ne pas dire rendre obligatoire) les chauffe-eau solaires pour les logements équipés de chaudières fossiles (gaz/fuel), en particulier au sud de la Loire. C'est une vraie économie d'énergie fossile, il n'y a pas d'intermittence à gérer, il n'y a pas de problème de stockage, pas besoin de redimensionner le réseau...

Je n'ai en revanche aucune idée du coût, Andre Tissot ça donne quoi chez vous ? C'est compétitif ?

A priori, en Savoie et Nord-Isère / Ain où j'ai pas mal d'amis, les chauffe-eau solaires semblent suffisants dès que l'ensoleillement est correct, soit de mars à fin octobre essentiellement.

La baisse de conso pour production d'eau chaude contribue à amortir assez facilement l'installation. Problème: faut avoir le logement / habitation et l'orientation adaptés pour optimiser l'utilisation ...

 

[FoLuxo]

Ce qui n'est pas sérieux, c'est de balayer cette étude d'un revers méprisant d'un côté, en prétendant de l'autre qu'on va tout arranger avec l'uranium dans les océans et la fusion, sans avoir le moindre scénario sous le coude et en exigeant des autres ce qu'on ne s'applique pas (un "chiffrage"...)

De ce que je vois "l'étude" est plutôt un voeu pieux - j'ai beau fouiller sur leur site, je ne vois aucun chiffrage en euros de ce qu'ils avancent. Inversement, le scénario du maintien dans le nucléaire, ou de la baisse à 50% avec les autres 50% pour différentes options, sont largement documentés. Mais si tu ne lis pas les documents que tu proposes toi-même, je doute que tu lirais les miens...

 

[Andre Tissot]

Je n'ai en revanche aucune idée du coût, @Andre Tissot ça donne quoi chez vous ? C'est compétitif ?

Je ne me souviens plus du prix exact. C'était début 2000 et il me semble de l'ordre de 6.000€ moins les diverses aides.
Dans tous les cas, je devais changer mon ballon d'eau chaude qui avait rendu l'âme, j'en avais profité pour sauter le pas.
Compétitif, je ne sais pas, mais l'été, ça fait plaisir d'entendre la chaudière du voisin qui se met en route juste pour faire un peu d'eau chaude ....
A intégrer ausi dans le retour sur investissement une moindre usure de la chaudière (en été, elle se met en route pour pas longtemps, ce qui n'est pas bon pour la longévité)

 

[Christophe]

Compétitif ça ne veut rien dire, ça dépends par rapport à quoi et quelle énergie il remplace.
Pourquoi au sud de la Loire ? C'est aussi intéressant au nord, vu qu'en moyenne l'eau du réseau est plus froide... Gaffe aux idées reçues.
Et effectivement, faire tourner une chaudière juste pour faire l'eau chaude sanitaire, à part avec les chaudières très récentes et performantes, c'est rendement de daube assuré.
Autre chose, c'est ballot, mais plus on consomme d'eau chaude, plus c'est "compétitif"... Comme quoi la compétitivité...

 

[Christophe]

Pour continuer de filer l'analogie, l'ennui est que "winter is coming", on va se retrouver à poil quand il faudra arrêter le parc nucléaire actuel à cause de son vieillissement naturel, et qu'il faudra bien le remplacer par quelque chose. Et si le chauffagiste à qui on refuse de signer le bon de commande aura très froid, nous aussi... Je ne crois pas qu'on peut se permettre d'attendre et de se dire que c'est son problème à lui, il n'a qu'à le résoudre comme et quand il veut. Il faudra prendre une décision à un moment. https://www.lemonde.fr/economie/art...des-fermetures-de-centrales_5386293_3234.html

Filons l'analogie au contraire : si il isole sa baraque entretemps, personne ne sera à poil. C'est beaucoup plus intelligent que d'installer un système surdimensionné qui tombe en panne et une centrale surdimensionnée aussi derrière qui devra fonctionner avec du non renouvelable parce que ben on peut pas faire autrement puisqu'on a pas travaillé sur la consommation.

 

[Membre supprimé 1292]

Pas de problème, l'EPR va faire la soudure...
:emoticon-0175-drunk:

https://www.google.com/amp/s/www.su...es-centrales-nucleaires-6083981-6149.amp.html

 

[FoLuxo]

En effet : https://www.ouest-france.fr/environ...re-l-epr-chinois-de-taishan-2-demarre-6373634

Ca fait le 2e. En Chine.

 

[Membre supprimé 1292]

Hé oui! La France a perdu son savoir faire à cause des écolos qui fonch... sur la sécurité, tandis que les chinois ne sont plus les artisans bricoleurs qu'on croyait et tout baigne dans le pays de la transparence... c'est cela, le Pays du Sourire...

 

[FoLuxo]

Compétitif ça ne veut rien dire, ça dépends par rapport à quoi et quelle énergie il remplace.
Pourquoi au sud de la Loire ? C'est aussi intéressant au nord, vu qu'en moyenne l'eau du réseau est plus froide... Gaffe aux idées reçues.

Parfait, alors j'espère qu'on va en voir plus. Je soupçonne (mais c'est basé sur du vent) que si on n'en voit pas plus, c'est parce que ce n'est pas économiquement intéressant. J'ai remarqué que la plupart des gens s'intéressent à l'écologie quand ils y gagnent de l'argent.

Pour revenir au sujet de Negawatt, vu que tu n'as pas lu les documents, j'ai fait une synthèse de quelques points sur les presque 90 pages d'hypothèses.

Entre 2010 et 2050

Dans le résidentiel

• La construction de maisons individuelles est divisée par 10, le parc n’augmente quasiment plus
• Le nombre de logements collectifs augmente de 30%
• Lave-linge, sèche-linge et lave-vaisselle : on diminue de 25% le nombre de lavages, et la consommation de chaque lavage diminue de 55 à 60% (!)
• Le taux d’équipement de congélos diminue de moitié, et la consommation de chaque appareil diminue de 65% (sans doute une paroi isolante de 1 mètre d’épaisseur)
• La consommation de l’éclairage dans les maisons est divisée par 10
• Le taux d’équipement en ordinateurs est divisé par trois (ce sera mauvais pour le forum ça, Hortevin)
• Le taux d’équipement des consoles de jeux baisse de 100% (je n'ai jamais aimé les consoleux de toute façon, ils sont nuls aux FPS)
• La puissance des aspirateurs est divisée par 3 (le balai c'est bien aussi)
• L’utilisation des fers à repasser diminue d’un tiers (bonne nouvelle j’ai toujours détesté le repassage ) et leur puissance diminue de 30% (dommage, j’aimais quand même le linge sans plis)

Dans le tertiaire

• En plus d’une diminution du nombre d’heures d’éclairage (qui me semble réaliste), on diminue la quantité de lumière par m2 d’un tiers. Les employés de bureau plisseront les yeux sans consommer d'énergie (on parle bien des lumens par m2 ici, pas de l'énergie pour les faire)
• La dépense d’énergie de l’informatique en général baisse de 75%. Vachement en ligne avec les tendances actuelles.

Pour les transports

• Réduction de tous les transports (km parcourus) de 25%
• Division par deux des trajets personnels >1500 km
• Réduction de 30% des vols internationaux
• Création de taxis collectifs (j'ai toujours regretté de ne pas avoir pris un colectivo en amérique du sud, je vais attendre un peu et je me rattrape à Paris) ; avec les autocars et le train ça remplace environ 50% des trajets en voiture

Je n'ai pas tout repris, j'ai eu la flemme au bout d'un moment et je pense qu'on a l'idée.

Comment va-t-on persuader la population d'y adhérer ? On envoie l'armée (à pieds, pas en char diesel) ? La police avec des matraques fair-trade ? On demande gentiment ? On a appris des gilets jaunes que la foule ne veut pas qu'on touche à sa bagnole. Que se déplacer sembe être une liberté plus inaliénable que toutes les autres.

Le plus comique dans tout ça : excepté sur la partie "avion" (je fais un long voyage tous les deux ans à peu près), je suis à titre personnel quasiment dans la situation cible. Logement collectif, surface réduite, pas d'enfant = deux lessives par semaine, pas de congélo, réduction du kilométrage par un facteur 5 en choisissant d'habiter à côté du travail, trajets travail en bus 50% du temps, repas quasiment végétariens à la maison, fournisseur de courant Eida qui s'approvisionne uniquement avec de l'éolien, on est dans une résidence de 2009 qui est l'équivalent de la classe B français, etc etc. Je n'ai aucune inquiétude au niveau personnel - je regarde seulement autour de moi et je vois que quasiment personne ne comprend ces choix. Et je me demande comment Negawatt ou qui que ce soit va les persuader.

 

[FoLuxo]

Petit exemple de la désinformation habituelle datant d'hier. Un long article avec un titre angoissant en gros caractères : DES ACCIDENTS NUCLEAIRES PARTOUT.

Et dans le corps du texte : "L’ASN confirme que les activités mesurées dans les sols, végétaux et denrées alimentaires étaient toutes inférieures aux limites de détection des appareils de mesure utilisés. Il n’y a donc pas de conséquence sur la santé des personnes ou sur l’environnement.". Donc, littéralement, circulez, il n'y a rien à mesurer.

Si ça intéresse quelqu'un, dans l'ascenseur au travail, il y a un collègue qui a lâché un vent ce matin ; pour le coup on l'a bien détecté. Peut-être qu'on devrait faire un article sur le danger chimique, la population doit le savoir !

(oui, je suis exaspéré de voir des choses pareilles)

 

[Pulsar_76]

Faudrait expliquer que la radioactivité est naturelle pour pas mal de matériaux, ce n'est qu'une question de dose et de concentration! Et que notre soleil tant adulé par nos concitoyens n'est jamais qu'un énorme réacteur nucléaire consommant de l' hydrogène. Nous vivons dans un monde imminemment dangereux!! :woot:

 

[Membre supprimé 1292]

Historique.... to be continued.

 

[Jujuchrist]

L'autre jour, on m'expliquait ici qu'il fallait être bien naïf pour se dire qu'un épisode sans trop de vent dans toute l'europe de l'ouest c'est impossible, et que si un pays n'a pas de vent alors un autre pays aurait suffisamment de vent pour alimenter les deux (paye ta densité d'éoliennes).

Alors regardons ce qu'il en est en ce moment même.

Source : electricitymap : https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=false


Allemagne : 8% de son éolien tourne, 3% de son solaire






Pologne : 10% de son éolien tourne



France : 16% de son éolien, 2% de son solaire



Espagne : 17% de son éolien, 5% de son solaire




Ukraine : 0% éolien, 0% solaire




Bref.. On est même pas sur un mois d'hiver, l'intermittence c'est ça.

Concrètement on est censé faire comment là?

Proposez vous de tirer des câbles de puissance en nombre entre le nord de la Norvège ou ça souffle plus qu'ailleurs et tout le reste de l'europe?

 

[Christophe]

Parfait, alors j'espère qu'on va en voir plus. Je soupçonne (mais c'est basé sur du vent) que si on n'en voit pas plus, c'est parce que ce n'est pas économiquement intéressant. J'ai remarqué que la plupart des gens s'intéressent à l'écologie quand ils y gagnent de l'argent.

Je n'en attendais pas moins : quand tu entends "énergie renouvelable", tu sors ton revolver.

J'ai remarqué que la plupart des gens s'intéressent à l'écologie quand ils y gagnent de l'argent

C'est marrant, les mêmes qui trouvent que le solaire n'est pas "rentable" s'achètent des suv, il doit y a voir d'autres facteurs que la rationalité non ?

Pour revenir au sujet de Negawatt, vu que tu n'as pas lu les documents, j'ai fait une synthèse de quelques points sur les presque 90 pages d'hypothèses.

Tu ne fais pas une synthèse, tu tentes de ridiculiser toutes leurs hypothèses, et de décrédibiliser ton interlocuteur, ce qui constitue une ficelle rhétorique grosse comme le barrage des 3 Gorges.

Un exemple

Le taux d’équipement de congélos diminue de moitié, et la consommation de chaque appareil diminue de 65% (sans doute une paroi isolante de 1 mètre d’épaisseur)

Lire ici, en 2019 : 390L, 65kWh/an Elles sont où tes parois de 1m ????
https://www.guidetopten.fr/grand-public/Refrigerators/liebherr_kpef4350
Et lire ici, extrait des hypothèses négawatt, tableau p6 :
https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_hypotheses-et-resultats.pdf

2020 : 250kWh/an
2030 : 182
2040 : 142
2050 : 105

Mais puisqu-on vous dit que c'est im-po-ssible !

 

[FoLuxo]

Attention au

quand tu entends "énergie renouvelable", tu sors ton revolver.

Sur la forme, en tant que membre du forum, je passe sur la référence aux nazis, c'est le niveau 0 du raisonnement. Quand on est à court d'arguments, on traite de nazi ou on insulte, j'imagine que ce sera la prochaine étape. En tant que modérateur par contre je te demande de faire attention à ne pas franchir les limites.
Sur le fond, tu me prêtes des opinions que je n'ai pas... Tu penses sans doute que faire de moi le méchant fait de toi le défenseur du camp du bien, alors que sur le sujet de l'énergie tu défends seulement l'ignorance.

Tu ne fais pas une synthèse, tu tentes de ridiculiser toutes leurs hypothèses, et de décrédibiliser ton interlocuteur, ce qui constitue une ficelle rhétorique grosse comme le barrage des 3 Gorges.

Tu n'aimes pas mon résumé ? Parfait, lis les documents par toi-même et fais-toi une opinion personnelle. Pour l'instant je n'ai aucun besoin de te décrédibiliser, tu t'en charges tout seul.

Lire ici, en 2019 : 390L, 65kWh/an Elles sont où tes parois de 1m ????
https://www.guidetopten.fr/grand-public/Refrigerators/liebherr_kpef4350
Et lire ici, extrait des hypothèses négawatt, tableau p6 :
https://negawatt.org/IMG/pdf/scenario-negawatt_2017-2050_hypotheses-et-resultats.pdf

2020 : 250kWh/an
2030 : 182
2040 : 142
2050 : 105

T'as remarqué ? Réfrigérateur et congélateur, ce sont deux sujets différents. Je parlais du premier, tu parles du second. Désolé, j'espère que je ne te décrédibilise pas.

 

[Membre supprimé 1292]

Record battu! MDR

 

[Chti73]

@ C Christophe C ,

Ca fait plusieurs pages que, chaque fois qu'on contre-argumente avec des faits vérifiables, sourcés, croisés, tu nous réponds sur une thématique différente.

Je ne prétends pas connaître LA vérité (si tant est qu'il y en ait une) et j'accepte la contradiction et le débat.

Par contre, rebondir d'un sujet à un autre sans répondre aux questions et remarques étayées, ça s'appelle de l'esquive (comme les anguilles) et ça n'apporte rien puisqu'on n'obtient aucune réponse viable, concrète à nos interrogations argumentées ...

D'autre part, dans ta posture permanente (quand on te parle de chauffage/chaudière/chauffe-eau, tu nous réponds isolation; ici on reprend tes propres arguments concernant les congélateurs, et tu réponds sur les frigos), tu ignores complètement un critère fondamental qui va se poser à l'essentiel de la population (et je fais partie de cette immense majorité, même si je roule en SUV pour raisons morphologiques et de santé !):

- Tu connais beaucoup de familles capables d'acheter un congélateur à 1500 Euros ?
- Tu connais beaucoup de propriétaires (on ne peut pas parler des locataires qui ne font pas ce qu'ils veulent) qui sont capables de réinvestir 50-80.000 Euros pour remplacer toutes leurs baies vitrées/fenêtres et mettre à niveau leur isolation ? Moi j'en suis incapable, en dépit de revenus "corrects" !
- Tu connais beaucoup de monde capable de revendre son logement pour "vivre plus petit", mais renoncer à héberger à son domicile enfants et petits-enfants, faute de place ?

Ton positionnement défend un beau et doux rêve, mais sa mise en oeuvre relève actuellement d'une utopie au regard des innombrables obstacles à sa réalisation: politiques, économiques, sociaux ET sociétaux, techniques ...

Pour commencer à être crédible sur ce thème que tu défends bec et ongles, il faudrait que tu nous démontres déjà que ton propre mode de vie répond à tous les critères qui devraient maintenant s'appliquer à tous selon toi.

Ne serait-ce que par le temps d'énergie que tu dilapides en utilisant un "machin électronique" pour te connecter à Internet pour venir défendre tes idées.

Défendre des convictions, c'est une chose; les mettre en oeuvre et les vivre, c'en est une autre ...

 

[FLYER34]

Je ne me souviens plus du prix exact. C'était début 2000 et il me semble de l'ordre de 6.000€ moins les diverses aides.
Dans tous les cas, je devais changer mon ballon d'eau chaude qui avait rendu l'âme, j'en avais profité pour sauter le pas.
Compétitif, je ne sais pas, mais l'été, ça fait plaisir d'entendre la chaudière du voisin qui se met en route juste pour faire un peu d'eau chaude ....
A intégrer ausi dans le retour sur investissement une moindre usure de la chaudière (en été, elle se met en route pour pas longtemps, ce qui n'est pas bon pour la longévité)

Je déteste aussi entendre tourner une chaudière, l'été, pour chauffer de l'eau.
Sans trop passer de remps à faire des calculs de "diverses aides" et autres "retour sur investissement", j'ai lourdement investi dans un cumulus de 200 litres et 4 vannes 1/4 de tour.
L'hiver l'ECS est "gratuite", l'été on tourne les 4 vannes et on passe sur l'électrique.

Pub gratuite :

 

[FoLuxo]

F FLYER34 effectivement économiquement c'est imbattable... Dans mon esprit je "confrontais" une production d'eau chaude solaire avec du fuel, et là je me poserais pas la question. Mais contre de l'électrique il faut vraiment être motivé.

 

[Membre supprimé 1292]

Attention Chti73 de ne pas tomber dans le format accusatoire de notre censeur zélé...
Si C Christophe paraît maladroit on peut se contenter de l'aider à repondre point par point et faire de même sans soi-même emprunter des comparaisons sans queue ni tête ni convoquer l'histoire et Nuremberg....
Ici personne ne veut la mort de quiconque, ni du nucléaire, objectivement, il n'est donc pas utile de s'escrimer pour en faire une panacée....
Top chrono!