[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

[FoLuxo]

@mark13 la citation "Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver" est une phrase attribuée aux dirigeants nazis, donc non, je n'accepterai pas ce genre de choses ici. (Le pire est que la phrase leur est probablement attribuée à tort, mais je soupçonne que tout le monde n'est pas au courant, et, tout comme en droit, c'est l'intention qui compte.) Fin du HS pour moi.

 

[Chti73]

Attention Chti73 de ne pas tomber dans le format accusatoire de notre censeur zélé...
Si C Christophe paraît maladroit on peut se contenter de l'aider à répondre point par point et faire de même sans soi-même emprunter des comparaisons sans queue ni tête ni convoquer l'histoire et Nuremberg....
Ici personne ne veut la mort de quiconque, ni du nucléaire, objectivement, il n'est donc pas utile de s'escrimer pour en faire une panacée....
Top chrono!

Je ne suis pas accusateur, mais il faut à un moment mettre chacun devant sa propre cohérence (ou ses propres incohérences, au choix). J'accepte et assume les miennes.

Je ne vois pas comment aider quelqu'un à répondre point par point quand la réponse au point 1 porte sur un point 2 non-évoqué, et quand on répond au 2 , on obtient une réponse sur un point 3 issu de nulle part ....

Je ne vois pas de comparaisons "sans queue ni tête", et je me garderai toujours de convoquer l'Histoire, et a fortiori Nuremberg !

En ce qui concerne le nucléaire, je n'en suis pas un défenseur acharné, mais je suis pragmatique et constate que c'est actuellement la seule solution qui permette de conserver une fourniture énergétique économique, stable et "globalement sûr" (avec toutes les interrogations logiques qu'on peut avoir sur ce dernier point !)

La solution d'un mix 50/50 nucléaire/ENR me semble la plus accessible à ce jour, dans un délai prévisible (2035-2050 ?).

@mark13 la citation "Quand j'entends le mot culture, je sors mon revolver" est une phrase attribuée aux dirigeants nazis, donc non, je n'accepterai pas ce genre de choses ici. (Le pire est que la phrase leur est probablement attribuée à tort, mais je soupçonne que tout le monde n'est pas au courant, et, tout comme en droit, c'est l'intention qui compte.) Fin du HS pour moi.

Pour une explication détaillée de cette citation nauséabonde: https://www.etaletaculture.fr (version qu'on peut recroiser facilement)

 

[Christophe]

Chti73
ça fait plusieurs fois que tu m'accuses de ne pas répondre aux questions :
Je ne réponds pas aux questions personnelles, ça me gonfle d'entrer dans une compétition de moi je fais ci et ça, de toute façon invérifiable.
Sache que je n'ai pas plus de leçons de cohérence à recevoir que vous, et je t'ai déjà dit que je ne te demande pas si ta grand mère fait du vélo.

Sur la forme, en tant que membre du forum, je passe sur la référence aux nazis, c'est le niveau 0 du raisonnement. Quand on est à court d'arguments, on traite de nazi ou on insulte, j'imagine que ce sera la prochaine étape. En tant que modérateur par contre je te demande de faire attention à ne pas franchir les limites.
Sur le fond, tu me prêtes des opinions que je n'ai pas...

Toi qui dans ton message précédent m'accusait subtilement de vouloir installer dictature et chars, tu surjoues maintenant l'indignation. En tant que juge ET partie. C'est embêtant.

Tu penses sans doute que faire de moi le méchant fait de toi le défenseur du camp du bien, alors que sur le sujet de l'énergie tu défends seulement l'ignorance.

L'ignorance...
Eh ben, je réponds #fatuité

Tu n'aimes pas mon résumé ?

Non puisque c'est une mauvaise caricature révélatrice d'ignorance ou de mauvaise foi, pas un résumé. L'exemple du frigo (ou du congélateur, chacun de bonne foi qui a consulté mes liens pouvait le constater) n'en est qu'un parmi d'autres.

T'as remarqué ? Réfrigérateur et congélateur, ce sont deux sujets différents. Je parlais du premier, tu parles du second. Désolé, j'espère que je ne te décrédibilise pas.

Là tu es passé en post-combustion de la mauvaise foi, c'est la même chose pour les congélateurs, tu le sais très bien, il suffit de regarder le guide topten et le tableau des hypothèses Négawatt.

 

[FoLuxo]

OK.

 

[Chti73]

Chti73
ça fait plusieurs fois que tu m'accuses de ne pas répondre aux questions :
Je ne réponds pas aux questions personnelles

Quand on arrive à écrire ça, je n'ai plus rien à ajouter: tu valides simplement mon constat, et c'est profondément affligeant.

Pour ce qui me concerne, je quitte les topics où s'expriment plus des idéologies que des faits.

Je préfère ça à une situation conflictuelle qui n'apporte rien au débat.

:emoticon-0107-sweating:

 

[Christophe]

Vous estimez que le chauffe-eau solaire n'est pas intéressant par rapport au cumulus effet Joule.

Sachez quand même qu'il est pratiquement impossible de construire une maison neuve en produisant l'eau chaude sanitaire par un cumulus.
Soit elle doit être produite par une chaudière performante, par un chauffe eau solaire ou un ballon thermodynamique, ou une combinaison des systèmes précédents... Sinon la maison neuve n'est pas conforme à la réglementation thermique, tout simplement.
Question d'énergie primaire.
Au niveau efficacité énergétique, c'est ce qu'il y a de pire, avec la chaudière fuel...

Mais comme l'électricité n'est pas chère, sans la contrainte réglementaire qui existe sur le neuf...
A tel point que (même dans le sud), les gens préfèrent cramer du fuel ou faire fonctionner une résistance électrique.
Mais l'efficacité énergétique, c'est un truc de babos ignorants.

 

[Hortevin]

 

[Membre supprimé 1292]

Oh ben ça alors!
Ziva flo! Regarde si ça te plaît :

https://www.usinenouvelle.com/artic...e-nucleaire-et-energies-renouvelables.N848450

Sinon tu supprimes hein ?

 

[FLYER34]

Vous estimez que le chauffe-eau solaire n'est pas intéressant par rapport au cumulus effet Joule.
Sachez quand même qu'il est pratiquement impossible de construire une maison neuve en produisant l'eau chaude sanitaire par un cumulus.
... Sinon la maison neuve n'est pas conforme à la réglementation thermique, tout simplement. Question d'énergie primaire.
Au niveau efficacité énergétique, c'est ce qu'il y a de pire, avec la chaudière fuel....
Mais comme l'électricité n'est pas chère, sans la contrainte réglementaire qui existe sur le neuf...
Mais l'efficacité énergétique, c'est un truc de babos ignorants.

Hé oui, les ignorants bas de plafond, qui ne construisent pas de maisons neuves, ne comprennent rien à "l'efficacité énergétique" : ils savent juste compter....

https://france-chauffage-solaire.fr...tegree-resistance_avec_thermostat_2_5_kw_230v

Pour une maison ancienne, on est dans un facteur de 10 X (au minimum : l'installation du solaire étant beaucoup plus complexe ).

Je te laisse nous faire une brillante démonstration sur :
1) le différentiel "d'énergie primaire" entre les deux systèmes ;
2) la différence sur les coûts de maintenance.....
(J'observe que la cuve n'est garantie que 8 ans. Mon "Cumulus" a 30 ans....).

Dernier point, en été, vaut-il mieux brûler du gaz (ou du mazout) ou utiliser les surplus du nucléaire pour chauffer son ECS, la nuit ? (GES, toussa...).

 

[Christophe]

J’ai pris un peu de temps aussi :

Entre 2010 et 2050

Dans le résidentiel
La construction de maisons individuelles est divisée par 10, le parc n’augmente quasiment plus

Disons qu’il y a un moment où les terres ne seront plus extensibles et où il faudra bien réhabiliter plutôt que construire et accentuer le mitage ? A moins que la Terre ne soit infinie.

• Le nombre de logements collectifs augmente de 30%

En quoi est-ce déconnant ? Logement collectif ne veut pas dire clapier. Cette hypothèse en vaut une autre.

• Lave-linge, sèche-linge et lave-vaisselle : on diminue de 25% le nombre de lavages, et la consommation de chaque lavage diminue de 55 à 60% (!)

La capacité des machines augmente, les comportements changent avec les générations (moins de machines différentes pour des textiles différents).

Les consommations baissent beaucoup depuis quelques années,

https://www.guidetopten.fr/grand-public/Washing_machines/samsung_ww80m645cw

https://www.guidetopten.fr/grand-public/Washing_machines/aeg_l9fer962a

Et les machines à entrée d’eau chaude arrivent sur le marché…

Leur projection est donc plausible.

• Le taux d’équipement de congélos diminue de moitié, et la consommation de chaque appareil diminue de 65% (sans doute une paroi isolante de 1 mètre d’épaisseur)

J’ai déjà répondu et montré que leur projection est même pessimiste par rapport à l’évolution du marché.

• La consommation de l’éclairage dans les maisons est divisée par 10

Là c’est optimiste je suis d’accord sans passage d’un seuil technologique. Mais on a divisé par 5 en quelques années en passant de l’incandescence aux fluos puis led…

• Le taux d’équipement en ordinateurs est divisé par trois (ce sera mauvais pour le forum ça, Hortevin)

J’ignore sur quoi ils se basent ici. Ceci dit mon ordinateur actuel consomme 3 à 4 fois moins que celui que j’avais il y a 15 ans (mesuré).

• Le taux d’équipement des consoles de jeux baisse de 100% (je n'ai jamais aimé les consoleux de toute façon, ils sont nuls aux FPS)

Pas d’avis.

• La puissance des aspirateurs est divisée par 3 (le balai c'est bien aussi)

Eh non raté, nous avons remplacé un viel aspirateur qui faisait 1700W, il fait 700W, aspire mieux et fait moins de bruit…

• L’utilisation des fers à repasser diminue d’un tiers (bonne nouvelle j’ai toujours détesté le repassage ) et leur puissance diminue de 30% (dommage, j’aimais quand même le linge sans plis)

Pas d’avis, mais pas déconnant que les générations émergentes repassent moins…

Dans le tertiaire

• En plus d’une diminution du nombre d’heures d’éclairage (qui me semble réaliste), on diminue la quantité de lumière par m2 d’un tiers. Les employés de bureau plisseront les yeux sans consommer d'énergie (on parle bien des lumens par m2 ici, pas de l'énergie pour les faire)

Raté. Aujourd’hui on cherche à concentrer l’éclairage normalisé sur les surfaces de travail, et moduler, automatiquement, ailleurs selon l’usage et la présence. C’est d’ailleurs fortement encouragé par la réglementation thermique (l’éclairage est un poste très important dans le tertiaire) et ça doit satisfaire à la législation sur le travail, donc pas d'inquiétude, les éclairages seront meilleurs sur les postes de travail.

Les gains sont spectaculaires et ne sont pas surestimés.

• La dépense d’énergie de l’informatique en général baisse de 75%. Vachement en ligne avec les tendances actuelles.

Les consommations des ordinateurs sont aujourd’hui prises en compte pour éviter de faire marcher la clim pour évacuer la chaleur des équipements informatiques…

Encore une fois, mon pc actuel consomme 3-4 fois moins que celui d’il y a 15 ans...

Pour les transports

• Réduction de tous les transports (km parcourus) de 25%

Développement du télétravail, des visio conférences, changement de comportement… Pourquoi pas ?

• Division par deux des trajets personnels >1500 km

[/QUOTE

• Réduction de 30% des vols internationaux

Pourquoi pas, d’ici 2050, c’est pas plus stupide que de dire que ça va croître indéfiniment…

• Création de taxis collectifs (j'ai toujours regretté de ne pas avoir pris un colectivo en amérique du sud, je vais attendre un peu et je me rattrape à Paris) ; avec les autocars et le train ça remplace environ 50% des trajets en voiture

Idem…

• Je n'ai pas tout repris, j'ai eu la flemme au bout d'un moment et je pense qu'on a l'idée.

Heureusement parce que j’ai pas que ça à faire non plus.

• Comment va-t-on persuader la population d'y adhérer ? On envoie l'armée (à pieds, pas en char diesel) ? La police avec des matraques fair-trade ? On demande gentiment ? On a appris des gilets jaunes que la foule ne veut pas qu'on touche à sa bagnole. Que se déplacer sembe être une liberté plus inaliénable que toutes les autres.

Pourquoi vouloir à tout prix faire croire que c'est la dictature ? C'est ça pour toi une dictature ? Faudra en parler à ceux qui vivent ou ont vécu sous une dictature.

 

[Christophe]

Hé oui, les ignorants bas de plafond, qui ne construisent pas de maisons neuves, ne comprennent rien à "l'efficacité énergétique" : ils savent juste compter....

C’est drôle parce que c’était moi l’ignorant qu’on prenait de haut.

Pour une maison ancienne, on est dans un facteur de 10 X (au minimum : l'installation du solaire étant beaucoup plus complexe ).

C’est complètement faux, la différence dépends de la configuration et excède rarement 10-15%. ça n'empêche que c'est cher pour beaucoup, mais je m'étonne que sur un forum où en général on ne parle pas trop renault clio ce soit un problème insurmontable.

Je te laisse nous faire une brillante démonstration sur :

1) le différentiel "d'énergie primaire" entre les deux systèmes ;

J’ai dit plus haut que ça dépendait de l’énergie remplacée, de la consommation…

Entre effet Joule et solaire ou thermodynamique, en première approche c’est 2 à 3 pour 1, et plus si l'appoint est autre qu'électrique effet Joule.

2) la différence sur les coûts de maintenance.....

(J'observe que la cuve n'est garantie que 8 ans. Mon "Cumulus" a 30 ans....).

Les légendes urbaines ont la vie dure, à part contrôler le fluide et la pression une fois tous les 5 ans ou plus, rien à faire avec une bonne installation (pas un truc acheté sur amazon et monté avec le beau frère qui sait changer un robinet).

Dernier point, en été, vaut-il mieux brûler du gaz (ou du mazout) ou utiliser les surplus du nucléaire pour chauffer son ECS, la nuit ? (GES, toussa...).

Ben je sais pas ça dépends de l’installation de chauffage, pas connaître ,pas répondre.

Gaspiller un précieux vecteur énergétique comme l’energie électrique en chaleur par effet Joule, c’est gaspiller (on dit aussi « dégrader l'énergie », c’est pas pour rien), à moins qu’on souhaite à tout prix justifier la construction d’epr supplémentaires et condamner les enr à la marginalité… (cf incitations au chauffage électrique au début des années 80…).

3000kWh/an dans un cumulus (ordre de grandeur pour famille moyenne) c’est 20000km en véhicule électrique pas super efficient !!!​

Au fait l'élec vient d'augmenter... Et c'est pas fini... Pas taper j'y suis pour rien.

 

[FLYER34]

C’est complètement faux, la différence dépends de la configuration et excède rarement 10-15%.

300 € (en comptant large) pour le Cumulus basique. 2.800 € hors accessoires (et pose) pour le solaire = 10-15 % Desolé, mais mdr

Les "bas de plafond, niveau CM2" auront vite fait le calcul

Gaspiller un précieux vecteur énergétique comme l’energie électrique en chaleur par effet Joule, c’est gaspiller (on dit aussi « dégrader l'énergie », c’est pas pour rien),

3000kWh/an dans un cumulus (ordre de grandeur pour famille moyenne) c’est 20000km en véhicule électrique pas super efficient !!!

Tu balances ton catéchisme sans avoir analysé ni compris la problématique.
La question est, dans une maison existante avec un chauffage existant, d'eviter de faire tourner le système de chauffage, en été, pour produire l'ECS.
Il n'est évidemment pas question de "3000 kWh par an". (la consommation globale, tout compris, de la maison est inférieure à cette valeur).
Il est juste question d'éviter, à coût raisonnable, de "gaspiller" de la précieuse energie, accessoirement emettrice de GES : plus clair ?

 

[Christophe]

300 € (en comptant large) pour le Cumulus basique. 2.800 € hors accessoires (et pose) pour le solaire = 10-15 % Desolé, mais mdr

Les "bas de plafond, niveau CM2" auront vite fait le calcul

Tu disais :
Pour une maison ancienne, on est dans un facteur de 10 X (au minimum : l'installation du solaire étant beaucoup plus complexe ).
J'ai donc répondu à la question installation de chauffe-eau solaire sur maison ancienne vs maison neuve et donc pas cumulus vs chauffe eau solaire. Evidemment qu'un chauffe-eau solaire est beaucoup plus cher qu'un cumulus, tu enfonces les portes ouvertes.

"bas de plafond, niveau CM2" j'ai jamais dit ça moi. le mépris il venait pas de moi.

Tu balances ton catéchisme sans avoir analysé ni compris la problématique.
La question est, dans une maison existante avec un chauffage existant, d'eviter de faire tourner le système de chauffage, en été, pour produire l'ECS.
Il n'est évidemment pas question de "3000 kWh par an". (la consommation globale, tout compris, de la maison est inférieure à cette valeur).
Il est juste question d'éviter, à coût raisonnable, de "gaspiller" de la précieuse energie, accessoirement emettrice de GES : plus clair ?

Si tu n'es pas clair dans tes questions et que tu ne donnes pas les éléments nécessaires à une réponse remballe ton agressivité et évite de critiquer les réponses.

 

[Membre supprimé 1292]

Des nouvelles du front.

https://www.asn.fr/Informer/Actuali...n-de-la-vapeur-du-reacteur-EPR-de-Flamanville

 

[FLYER34]

Tu disais :
Pour une maison ancienne, on est dans un facteur de 10 X (au minimum : l'installation du solaire étant beaucoup plus complexe ).
J'ai donc répondu à la question installation de chauffe-eau solaire sur maison ancienne vs maison neuve et donc pas cumulus vs chauffe eau solaire. Evidemment qu'un chauffe-eau solaire est beaucoup plus cher qu'un cumulus, tu enfonces les portes ouvertes.

J'enfonce, peut-être, des portes ouvertes. Toi, tu t'enfonces tout court.
Où a été posée "la question installation de chauffe-eau solaire sur maison ancienne vs maison neuve" ?
Réponse : nulle part.
Mon post # 1010, comparant l'installation d'un Cumumlus traditionnel avec une installation solaire, faisait suite au post # 983 d'André Tissot :

Je ne me souviens plus du prix exact. C'était début 2000 et il me semble de l'ordre de 6.000€ moins les diverses aides.
Dans tous les cas, je devais changer mon ballon d'eau chaude qui avait rendu l'âme, j'en avais profité pour sauter le pas.
Compétitif, je ne sais pas, mais l'été, ça fait plaisir d'entendre la chaudière du voisin qui se met en route juste pour faire un peu d'eau chaude ....
A intégrer ausi dans le retour sur investissement une moindre usure de la chaudière (en été, elle se met en route pour pas longtemps, ce qui n'est pas bon pour la longévité)

Même sans avoir une imagination débordante, il est raisonnable de penser qu'un ballon d'eau chaude rend rarement l'âme dans une construction neuve
C'est toi tout seul, obnubilé par ton boulot et ses contraintes, qui a cité le cas, totalement HS dans la discussion, des constructions neuves.

 

[Christophe]

Oui oui c'est ça tu as raison, j'ai interprété, mes confuses de pas prendre le temps lire tout ton historique...
J'adore essayer de répondre à qq qui ensuite m'engueule parce que c'est trop fatiguant de donner les éléments et que c'est à moi de chercher... Tant pis.

 

[FLYER34]

Dont acte.
Encore un petit effort et on te donnera un "+" en honnêteté intellectuelle.

 

[Sandoli]

https://www.clubic.com/energie-reno...nir-fusion-nucleaire-joue-france-tokamak.html

J'aime assez cet article. On y parle de la fusion évidemment en faisant le parallèle avec la fission et ses quelques problèmes...

Sinon je me promenais du côté d'Omaha beach ces derniers jours, j'ai pu admirer l'ingéniosité des américains pour construire un port artificiel de toute pièce.

http://www.plagesdu6juin1944.com/accueil/gold/itineraire-n-4/arromanches-les-bains.html

Churchill disait :
"Trouvez la solution... Ne soyez pas l'avocat des difficultés, elles se défendront elles-mêmes".

Et aujourd'hui, ce changement de technologie tant voulu par certains et tant décrié par d'autres me paraît être le bon sujet au bon moment pour ressortir cette citation.

Je constate que la curiosité intellectuelle, l'envie de progresser, l'inventivité
... en somme, ce qui fait avancer l'Homme se heurte souvent à son côté paresseux, conservateur.
Il y a des moutons de Panurge de chaque côté, mais je préfère souvent me ranger du côté de ceux qui ont envie de changer les choses, d'avancer... ce qu'on appelle l'amélioration continue dans mon métier.

On peut toujours faire mieux. Et il y a mieux que notre dépendance majeure à l'énergie nucléaire. Et là je citerais bien Buffet, mais je me contenterai de dire qu'on ne met pas tous ses œufs dans le même panier, ou pourquoi pas un lapin rusé aura trois ouvertures à sa tanière.

 

[Lel]

Pour en revenir au cumulus, il se trouve que j'ai dû désactiver le mien, pourtant assez performant (Atlantic hybride). Il était intéressant tant que mes pv fournissaient assez d'énergie pour supporter la consommation électrique. Mais depuis que je possède la Volt, je dépassais largement ce que mes panneaux pouvaient produire, et il faut savoir que l'électricité coûte entre 0,25 et 0,30 €/kWh en Belgique. C'est donc désormais ma chaudière au gaz à condensation (de 2015) qui me chauffe mon eau chaude.

 

[Membre supprimé 1292]

https://lenergeek.com/2019/06/04/hydroelectricite-nachtigal-sinop/

L’hydroélectricité est la 2ème énergie la plus propre

L’autre grande force de l’hydroélectricité, c’est son bilan carbone. Et pour cause, selon l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe), il s’agit de la deuxième source d’énergie la plus verte. Avec 3,1 MW de capacité, les installations hydroélectriques génèrent seulement 24 grammes eq. CO2 par kWh. Seul l’éolien offshore fait mieux, avec 11 g eq. CO2 par kWh pour une capacité de 2,5 MW. A titre de comparaison, le solaire photovoltaïque affiche, lui, 32 gCO2e/KWh, là où le nucléaire est à 66 sur l’ensemble de son cycle de vie, et le gaz naturel à 443 !