[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille

V valymro91 ,
J'ai relu avec attention tes interventions de ces derniers jours mais je n'ai pas compris quelle était ta position.
Tu as qualifié certains organismes de "menteurs", certains articles de "torchons", tu proposes de supprimer ce fil que tu qualifie de "lobbyiste" et tu questionnes l'objectivité des sources.
Qu'as-tu à proposer : des fait ? des opinions ? des doutes ?

ziocar ziocar ,
le document que tu propose indique 200.000 morts. C'est un chiffre très étonnant. C'est plus que les estimations de greenpeace (93.000).
Si je recherche sur les publications de l'ONU, je trouve ce document, qui indique 9000 morts selon l'OMS, 16000 selon le CIRC et 93000 selon greenpeace.
 
guilhem41 a dit:
V valymro91 ,
J'ai relu avec attention tes interventions de ces derniers jours mais je n'ai pas compris quelle était ta position.
Tu as qualifié certains organismes de "menteurs", certains articles de "torchons", tu proposes de supprimer ce fil que tu qualifie de "lobbyiste" et tu questionnes l'objectivité des sources.
Qu'as-tu à proposer : des fait ? des opinions ? des doutes ?
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G guilhem41
Mes posts, visaient à élargir le périmètre de la réflexion au problème énergétique au sens large (avec ses aspects géopolitiques, sociétaux, etc ...) et au fait que le nucléaire n'était pas une solution mais une fuite en avant sans s'attaquer au problème de fond qui est la consommation d'énergie par habitant de la terre (son "empreinte énergétique").

Concernant la santé publique liée à la pollution de l'air,
- la combustion du bois dans les cheminées des particuliers est une abomination absolue en terme de fumées et de particules, mais ça ne dérange pas les bobos anti-nucléaires....
- la combustion du charbon dans des centrales (à supposer qu'il existe des systèmes de filtration performants, mais j'ai des gros doutes vu la m.. que nous envoie régulièrement l'Allemagne dans la figure) est déjà moins pire car la combustion est nettement mieux contrôlée que dans une cheminée.
- concernant les centrales à fioul, je n'y connais strictement rien, je n'émettrai pas d'opinion.
- Les centrales au gaz, avec leur combustion quasi-parfaite, me semblent avec l'hydraulique, le nucléaire (*) et l'équipement massif des toits avec du solaire THERMIQUE (pas photovoltaïque) une solution TECHNIQUE (**) réaliste.

(*) marqué sévèrement à la culotte par l'ASN depuis Tchernobyl puis Fukushima

(**) je n'ai pas dit sociétale ...
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PS: l'éolien, tel qu'il est pratiqué actuellement, au delà de problèmes environnementaux apparemment préoccupants sur les animaux d'élevage et les humains (fuites de courant des lignes enterrées, très basses fréquences générées par la rotation des pales, ...), ne marche pas. Il faudrait le coupler avec des barrages hydrauliques pour stocker cette énergie afin qu'elle soit exploitable.
 
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valymro91 a dit:
@Grigou
Et-ce que les communiqués de la très officielle ASN (Autorité de Sûreté Nucléaire) sont considérés à tes yeux comme une source objective ?

Si oui, il est aussi possible d'aller sur leur site: https://www.asn.fr/ pour s'informer.
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Ça tombe bien, j'ai lu hier un nouvel article de Mediapart sur les supposées dissimulations d'EDF concernant des incidents survenus en 2018 à Tricastin, où l'auteur accuse l'ASN d'être un peu trop encline à valider les explications d'EDF.
Si toi tu te fies à l'ASN cela me semble un bon terrain de convergence, sachant que Mediapart est souvent partisan.
Mais j'aime bien leurs enquêtes car elles sont fouillées, il suffit juste de savoir détecter les passages où ils deviennent moins objectifs et de ne garder que les faits relatés, pour se faire une idée objective de la réalité.
 
Grigou a dit:
Si toi tu te fies à l'ASN cela me semble un bon terrain de convergence,
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Avant Tchernobyl le lobby des Polytechniciens du nucléaire était tout-puissant et l'ASN était une simple chambre d'enregistrement.
Il a fallu Tchernobyl pour qu'ils acquièrent enfin une liberté de parole et un pouvoir d'arbitrage. Fukushima n'a fait que consolider le nouveau rapport de force.
Du coup, ils sont devenus tout à fait crédibles, et l'IRSN aussi.
 
valymro91 a dit:
Au lieu de te contenter d'une seule source d'information, va sur le site de la CRIIRAD et lis.
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Voilà ce qu’on y lit :
"En 2020 les associations ADN34, SDN11 et Greenpeace 34 ont décidé de mettre en place, avec le soutien scientifique de la CRIIRAD, le projet « Vigilance Malvezy ». Il permet d’effectuer une surveillance citoyenne de la radioactivité autour de l’usine de Malvési."


Tout cela m’a bien l’air d’être teinté de militantisme.


Pour mémoire, en 2017, l’ARS locale a établi un bulletin de santé pour la zone de Narbonne :

Screenshot_20211203-182649_Adobe Acrobat.jpg

https://www.occitanie.ars.sante.fr/system/files/2019-02/11_Narbonne_VF.pdf

On observe :
- un taux global de cancers pile-poil dans la moyenne ;
- un taux de cancers du poumon un poil plus élevé que la moyenne ;
- un taux de maladies cardio-vasculaires TRES inférieur à la moyenne.

A votre avis, la CRIIRAD lance-t-elle une étude pour comprendre si la proximite de l’usine nucléaire est la cause :
- réponse A : des quelques cancers du poumon supplémentaires ?
- reponse B : du nombre anormalement faible de maladies cardiaques ?
 
guilhem41 a dit:
ziocar ziocar ,
le document que tu propose indique 200.000 morts. C'est un chiffre très étonnant. C'est plus que les estimations de greenpeace (93.000).
Si je recherche sur les publications de l'ONU, je trouve ce document, qui indique 9000 morts selon l'OMS, 16000 selon le CIRC et 93000 selon greenpeace.
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Malheureusement, l'ex-URSS n'était pas un exemple de transparence l'actuelle n'est pas beaucoup mieux non plus (un peu comme en Corée du Nord où il semble que le Covid n'existe pas) et les chiffres sont donc très discutables, comme en témoignent les chiffres différents selon l'institution qui les invoque.
La vérité ne sera jamais connue, notamment parce qu'il n'est pas facile de faire la distinction entre les personnes décédées surtout à cause du nuage radioactif, et celles qui sont mortes d'une tumeur "normale".
Les liens que j'ai mis en place ne renvoient pas à une organisation obscure mais à des institutions officielles.

En Italie, qui ne peut être assimilée à un ancien pays soviétique, mais en ce qui concerne Taranto, les données sur l'impact d'ArcelorMittal sur la santé publique sont " ajustées " en fonction du sujet en question, pour certains il n'y a qu'une légère augmentation des maladies, pour d'autres l'augmentation est considérable, mais si nous prenons les données des hôpitaux et non des données " raisonnées ", l'impact est clair, mais cela suppose que l'utilisateur entre dans les méandres de données difficiles à lire et à trouver.
Imaginez que vous essayez d'accéder aux données réelles d'un État qui n'est certainement pas transparent.
 
Dernière édition:
Le rapport que tu proposes n'est pas sur le site de l'ONU, il n'est pas signé, ni sourcé.
Il semble provenir de greenpeace car on peut lire : "20 ans après la catastrophe initiale, Greenpeace a publié un rapport consacré à ses effets, qu'elle juge plus étendus qu'on ne le pensait antérieurement."
Pas fiable en ce qui me concerne, je passe.
 
FLYER34 a dit:
On observe :
- un taux global de cancers pile-poil dans la moyenne ;
- un taux de cancers du poumon un poil plus élevé que la moyenne ;
- un taux de maladies cardio-vasculaires TRES inférieur à la moyenne.

A votre avis, la CRIIRAD lance-t-elle une étude pour comprendre si la proximite de l’usine nucléaire est la cause :
- réponse A : des quelques cancers du poumon supplémentaires ?
- reponse B : du nombre anormalement faible de maladies cardiaques ?
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Je dirais réponse A, j'ai bon ?
 
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valymro91 a dit:
Mes posts, visaient à élargir le périmètre de la réflexion au problème énergétique au sens large (avec ses aspects géopolitiques, sociétaux, etc ...) et au fait que le nucléaire n'était pas une solution mais une fuite en avant sans s'attaquer au problème de fond qui est la consommation d'énergie par habitant de la terre (son "empreinte énergétique").
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Quelques éléments de "réflexion" :


 
FLYER34 a dit:
Quelques éléments de "réflexion" :


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Le charbon aussi c'est une fuite en avant. Il est d'ailleurs plus que probable que devant l'insoutenabilité économique de l'approche actuelle et la valeur toujours croissante de l'empreinte énergétique par individu (qu'il est bien entendu pas question de réduire dans le camp Occidental), on assiste à un retour en force de l'ensemble des combustibles fossiles.

Si le mouvement actuel de réduction de la production de CO2 conduisait déjà une plus grande efficacité dans l'utilisation de la ressource sans guerre, ce serait déjà un résultat positif ...

un livre intéressant sur la géopolitique de l'énergie: https://www.laprocure.com/grand-jeu...litique-christian-greiling/9782379850110.html
 
valymro91 a dit:
Le charbon aussi c'est une fuite en avant.
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+1
C’est précisément message que j’essaie de faire passer.
Le reste est juste une question de pragmatisme :
- les populations des "pays riches" sont-elles prêtes à réduire leur niveau de vie consommation d’energie ?
- les populations des "pays pauvres" vont-elles longtemps accepter, de bonne grâce, de rester pauvres faiblement consommatrices d’énergie ?
- vaut-il mieux une "fuite en avant" avec du charbon ou avec de l’uranium ?
- pourquoi condamner des millions (milliards ??) de gens à la misère en réduisant, aujourd'hui, la consommation d’énergie alors que, tôt ou tard, la fusion sera maîtrisée ?
 
J'ai la réponse pour les pays pauvres: Lors de la CPO21, une représentante de l'afrique a clairement dit qu'il est hors de question que l'afrique ralentisse son développement alors que les pays riches se sont gavés pendant 200 ans sans aucune limitation.
 
FLYER34 a dit:
- pourquoi condamner des millions (milliards ??) de gens à la misère en réduisant, aujourd'hui, la consommation d’énergie alors que, tôt ou tard, la fusion sera maîtrisée ?
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Pas simple ce truc, et, au-delà de la faisabilité technique, il y a un léger obstacle financier: l'évolution des budgets nécessaires pour arriver à relever le challenge a tendance à suivre le même genre de tendance absolument démentielle que celle que l'on observe dans le budget pour passer d'une génération à l'autre de finesse de gravure dans les usines de fabrication de semi-conducteurs.
On va vers une impasse au niveau du financement.
 
FLYER34 a dit:
+1
C’est précisément message que j’essaie de faire passer.
Le reste est juste une question de pragmatisme :
- les populations des "pays riches" sont-elles prêtes à réduire leur niveau de vie consommation d’energie ?
- les populations des "pays pauvres" vont-elles longtemps accepter, de bonne grâce, de rester pauvres faiblement consommatrices d’énergie ?
- vaut-il mieux une "fuite en avant" avec du charbon ou avec de l’uranium ?
- pourquoi condamner des millions (milliards ??) de gens à la misère en réduisant, aujourd'hui, la consommation d’énergie alors que, tôt ou tard, la fusion sera maîtrisée ?
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( FoLuxo FoLuxo désolé, j'ai le choix entre poursuivre le HS et ne pas répondre à F FLYER34 et je choisis la première option ...)

- Les populations des "pays riches" sont prêtes à réduire leur consommation d'énergie sans réduire leur niveau de vie. L'isolation thermique, la construction d'immeubles "zéro émissions" voire "à bilan positif", les véhicules électriques, l'utilisation accrue des transports en commun ou de moyens de transport individuels plus doux dans les villes, vont dans ce sens. Ces exemples illustrent le fait qu'un niveau de vie élevé permet d'investir dans les moyens de réduire sa consommation.
- Les populations des "pays pauvres" ne peuvent effectivement pas accepter de rester aussi faiblement consommatrices d'énergie.
- Le nucléaire constitue sans doute la moins pire réponse à une demande croissante d'énergie au niveau mondial
- "tôt ou tard" est une notion temporelle un peu trop floue pour répondre aux enjeux de la consommation énergétique des prochaines décennies. En tout état de cause on ne produira pas massivement une énergie issue de la fusion avant un siècle, si on y arrive. Les plus optimistes diront 50 ans, je n'y crois pas.
Mais même si c'était possible il faudra faire quelque chose d'ici-là. Et pour cela il y a dans un premier temps bien plus à gratter chez les pays très riches, (ainsi qu'en Chine à cause du facteur population combiné à une conso individuelle déjà "élevée"), que chez les très pauvres.
 
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FoLuxo FoLuxo : tous ces sujets sont liés.
La "fuite en avant" énergetique concerne les "mensonges sur le nucleaire", la "crise énergétique [qui] commence" et le débat "Nucleaire Vs EnRi".

Face au défi énergetique auquel l’humanité est confrontée, il y a 3 solutions :
- la "décroissance" qui aurait des effets dévastateurs sur l’ensemble des habitants de la planète (croire que réduire de 20 % le pouvoir d’achat des classes moyennes des pays riches sera sans conséquence sur le niveau de vie au Bangladesh est une vue, militante, de l’esprit) ;
- "business as usual" : ce que font, avec leur charbon, les australiens, les japonais.... et les allemands. Désastre climatique à suivre ;
- les technologies "faibles émissions", avec maintien du niveau de vie. L’uranium en est une, pour les 50-70 prochaines années. Le thorium prendra le relais, avant l’arrivée de la fusion.

Il est vrai que les recherches sur la fusion coûtent cher, mais quand on voit que l’Allemagne a déjà dépensé 500 milliards d’euros (et prévoit d’en dépenser encore, au moins, 1.500) pour Energiewende*, on a le droit de penser qu’il n’est pas si difficile de trouver du fric.


* bilan 2021, avec une année exceptionnellement peu ventée et une vigoureuse reprise economique post-COVID :
 
FLYER34 a dit:
- la "décroissance" qui aurait des effets dévastateurs sur l’ensemble des habitants de la planète (croire que réduire de 20 % le pouvoir d’achat des classes moyennes des pays riches sera sans conséquence sur le niveau de vie au Bangladesh est une vue, militante, de l’esprit) ;/[/URL]
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petit soucis, la "décroissance", elle est déjà là depuis un bon bout de temps ...

Emploi aux US, Biens durables: https://fred.stlouisfed.org/series/DMANEMP
1638910436251.png
On décroit depuis 1980, avec une forte accélération fin 2000.

Emploi aux US, biens non durables: https://fred.stlouisfed.org/series/NDMANEMP
1638910507574.png
On décroit depuis 1980 avec une forte accélération fin 1998.

Le pouvoir d'achat des classes moyennes a été bien laminé depuis pour les classes moyennes des générations X, Y, Z, ...

Amha, la question n'est plus "éviter la décroissance", mais comment, pour employer un terme de sécurité des systèmes, mettre en place une "graceful degradation" des économies occidentales pour éviter quelque chose de plus brutal, plus discontinu.
 
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