Pourquoi réduire le nucléaire à 50% se fera forcément au profit du gaz? :bored: (d'où hausse du bilan carbone)
On n'a jamais prêché pour une sortie 0% nucléaire en France, comme l'Allemagne.
Mais bon débattons ça dans une autre discussion.
[Economie] Nucléaire VS Energie renouvelable : la solution française serait en train de perdre la bataille
- Auteur de la discussion Hortevin
- Date de début
On n'a jamais prêché pour une sortie 0% nucléaire en France, comme l'Allemagne.
Mais bon débattons ça dans une autre discussion.
Hortevin[Pourquoi réduire le nucléaire à 50% se fera forcément au profit du gaz? :bored: (d'où hausse du bilan carbone)
On n'a jamais prêché pour une sortie 0% nucléaire en France, comme l'Allemagne. ]
Parce seul le thermique ou l'hydro qui sont réactifs, pallient à l'intermittence des renouvelables !
Et comme nous sommes au taquet pour l'hydro !
Voir ce site, pour l'Allemagne, et faire défiler le curseur sur une journée, pour voir par quoi est substitué le renouvelable la nuit et/ou sans vent !
Voir aussi le faible gain en émissions CO², permis par les renouvelables surtout raporté au coût des "investissements"
(déplacé les 4 derniers posts depuis https://hybridlife.org/threads/redu...atique-deja-trop-tard.4572/page-9#post-113816)
Pour ma part je vois les choses comme ça.
Le piège vient du fait qu'on raisonne en % de la conso annuelle. Là, plein de choses sont possibles et le renouvelable est une solution. Mais la conso annuelle est une suite d'instants, chaque minute de chaque jour, et on a besoin de courant à chaque instant, pas en moyenne sur l'année. Les renouvelables se retrouvent souvent à 0 (photovoltaïque) ou 5-6% (éolien) - regarde le mois de juin sur https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique pour voir la réalité française. Des fois ça tourne fort, des fois moyen, et des fois pas.
Passer de l'actuel 72% à 50% en arrêtant des réacteurs, comme le veulent les verts, revient à se priver d'une source d'énergie à faible carbone DISPONIBLE. Jouons le jeu : on laisse le nucléaire tourner à environ 50% chaque jour (c'est plus ou moins réaliste) Et on remplace les environ 25% manquants à chaque instant par autre chose. C'est quoi le autre chose ?
- on veut faire les 25% avec de l'éolien. Mais l'éolien produit quand il veut. Il y a des fois où l'éolien produit 80% de sa capacité, et quelquefois où il produit 5% de la capacité, parce qu'il y a peu de vent sur la France. Il ne suffit pas de remplacer les 25% sur l'année, il faut pouvoir produire à chaque instant, chaque minute. Et comme des fois l'éolien ne donne que 5% de sa capa, ben tu dois installer 20 fois plus d'éolien que nécessaire, pour tenir les instants où ça tourne au mini. C'est aussi intelligent que d'installer 20 chauffe-eau chez toi, parce que quelque fois chacun fonctionne à 5% de sa puissance. Faisable techniquement, et les installateurs vont te dire que c'est une super idée.
- le photovoltaïque : il tourne suivant une sinusoide, à 0 pendant la nuit, avec un pic au midi solaire. Seul ce n'est pas une solution évidemment.
- on combine les deux : ben on a beau ajouter une tonne de photovoltaïque sur de l'éolien, il faut quand même installer les 20 fois nécessaires d'éolien, parce qu'il y a plein d'instants où le photovoltaïque ne tourne pas ET il y a peu de vent. Ici le photovoltaïque est un énorme surcoût qui te permet d'éteindre des éoliennes de temps en temps, sans aucun bénéfice.
- il ne reste pas grand-chose... Hydro ? On ne peut presque plus en construire. Géothermie ? Y'a presque pas en France. Charbon ? Allons... Gaz ? Ben c'est le moins pire de ce qui reste - pas trop cher, deux fois moins sale que le charbon (mais 10 à 50 fois plus sale que nucléaire ou renouvelables en CO2).
Je résume le problème : le renouvelable ne produit pas seul ; il permet seulement de mettre à l'arrêt temporairement autre chose. Le temporaire peut être plus ou moins long, mais il finit par se terminer toujours.
En France l'autre chose est souvent le nucléaire, et en terme d'argent c'est con, parce que laisser tourner les réacteurs coûte très peu (en nucléaire le coût du carburant est très faible par rapport au reste, donc que ça tourne ou pas ne change pas grand-chose). Idem en termes de climat, réduire ou arrêter un réacteur réduit extrêmement peu les émissions de CO2. Donc on paie beaucoup d'argent pour un résultat final ridicule.
En Allemagne, ils ont choisi le renouvelable pour remplacer définitivement (pas temporairement) le nucléaire - et quand le renouvelable ne tourne pas, on doit allumer autre chose. Le moins pire, c'est le gaz. Donc quand le renouvelable tourne, les émissions baissent ; quand il ne tourne pas, elles explosent... B boboss à raison : regarde www.electricitymap.org pour voir les résultats (tu peux même voir une carte des vents et du soleil en Europe, ça permet de faire la peau au mythe du foisonnement).
Pour finir je vais tenter une analogie plus ou moins bonne : le renouvelable, c'est la batterie de la Prius rechargeable. Quand elle est pleine, on avance sans émissions. Compter dessus pour tous les déplacements n'est pas réaliste. Compter le coût kilométrique de la partie électrique seule n'a pas de sens. La partie électrique de la Prius remplace ou soulage la partie thermique, mais sur des instant plus ou moins longs. On peut parler de 75% du temps ou des kilomètres parcourus sur un trajet particulier en mode électrique, suivant la comm foireuse de Toyota, mais c'est trompeur. Arriver à 100% de tous les kilomètres demande un budget carrément plus élevé, genre Tesla ou pire.
Alors c'est au profit de quoi ? (c'est une question sérieuse, je me demande comment tu imagines le truc). Si on arrête un tiers des réacteurs, pour arriver à environ 50% de nucléaire sur une année, tu vois comment leur remplacement ?
Pour ma part je vois les choses comme ça.
Le piège vient du fait qu'on raisonne en % de la conso annuelle. Là, plein de choses sont possibles et le renouvelable est une solution. Mais la conso annuelle est une suite d'instants, chaque minute de chaque jour, et on a besoin de courant à chaque instant, pas en moyenne sur l'année. Les renouvelables se retrouvent souvent à 0 (photovoltaïque) ou 5-6% (éolien) - regarde le mois de juin sur https://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique pour voir la réalité française. Des fois ça tourne fort, des fois moyen, et des fois pas.
Passer de l'actuel 72% à 50% en arrêtant des réacteurs, comme le veulent les verts, revient à se priver d'une source d'énergie à faible carbone DISPONIBLE. Jouons le jeu : on laisse le nucléaire tourner à environ 50% chaque jour (c'est plus ou moins réaliste) Et on remplace les environ 25% manquants à chaque instant par autre chose. C'est quoi le autre chose ?
- on veut faire les 25% avec de l'éolien. Mais l'éolien produit quand il veut. Il y a des fois où l'éolien produit 80% de sa capacité, et quelquefois où il produit 5% de la capacité, parce qu'il y a peu de vent sur la France. Il ne suffit pas de remplacer les 25% sur l'année, il faut pouvoir produire à chaque instant, chaque minute. Et comme des fois l'éolien ne donne que 5% de sa capa, ben tu dois installer 20 fois plus d'éolien que nécessaire, pour tenir les instants où ça tourne au mini. C'est aussi intelligent que d'installer 20 chauffe-eau chez toi, parce que quelque fois chacun fonctionne à 5% de sa puissance. Faisable techniquement, et les installateurs vont te dire que c'est une super idée.
- le photovoltaïque : il tourne suivant une sinusoide, à 0 pendant la nuit, avec un pic au midi solaire. Seul ce n'est pas une solution évidemment.
- on combine les deux : ben on a beau ajouter une tonne de photovoltaïque sur de l'éolien, il faut quand même installer les 20 fois nécessaires d'éolien, parce qu'il y a plein d'instants où le photovoltaïque ne tourne pas ET il y a peu de vent. Ici le photovoltaïque est un énorme surcoût qui te permet d'éteindre des éoliennes de temps en temps, sans aucun bénéfice.
- il ne reste pas grand-chose... Hydro ? On ne peut presque plus en construire. Géothermie ? Y'a presque pas en France. Charbon ? Allons... Gaz ? Ben c'est le moins pire de ce qui reste - pas trop cher, deux fois moins sale que le charbon (mais 10 à 50 fois plus sale que nucléaire ou renouvelables en CO2).
Je résume le problème : le renouvelable ne produit pas seul ; il permet seulement de mettre à l'arrêt temporairement autre chose. Le temporaire peut être plus ou moins long, mais il finit par se terminer toujours.
En France l'autre chose est souvent le nucléaire, et en terme d'argent c'est con, parce que laisser tourner les réacteurs coûte très peu (en nucléaire le coût du carburant est très faible par rapport au reste, donc que ça tourne ou pas ne change pas grand-chose). Idem en termes de climat, réduire ou arrêter un réacteur réduit extrêmement peu les émissions de CO2. Donc on paie beaucoup d'argent pour un résultat final ridicule.
En Allemagne, ils ont choisi le renouvelable pour remplacer définitivement (pas temporairement) le nucléaire - et quand le renouvelable ne tourne pas, on doit allumer autre chose. Le moins pire, c'est le gaz. Donc quand le renouvelable tourne, les émissions baissent ; quand il ne tourne pas, elles explosent... B boboss à raison : regarde www.electricitymap.org pour voir les résultats (tu peux même voir une carte des vents et du soleil en Europe, ça permet de faire la peau au mythe du foisonnement).
Pour finir je vais tenter une analogie plus ou moins bonne : le renouvelable, c'est la batterie de la Prius rechargeable. Quand elle est pleine, on avance sans émissions. Compter dessus pour tous les déplacements n'est pas réaliste. Compter le coût kilométrique de la partie électrique seule n'a pas de sens. La partie électrique de la Prius remplace ou soulage la partie thermique, mais sur des instant plus ou moins longs. On peut parler de 75% du temps ou des kilomètres parcourus sur un trajet particulier en mode électrique, suivant la comm foireuse de Toyota, mais c'est trompeur. Arriver à 100% de tous les kilomètres demande un budget carrément plus élevé, genre Tesla ou pire.
M
Membre supprimé 1292
C'est mieux que ça : "Les réacteurs nucléaires peuvent ainsi faire varier à la hausse ou à la baisse, jusqu’à 80 % de leur puissance en moins de 30 minutes et ce, deux fois par jour, ce qui représente plus de 1000 MW sur un réacteur de 1300 MW et 700 MW sur un réacteur de 900 MW. Ce fonctionnement en mode “suivi de charge”, spécifique au parc nucléaire français, permet de compenser les variabilités sur le réseau, de garantir la stabilité de sa fréquence (normalement à 50 Hz), et de compléter dans des délais très court l’éventuelle défaillance d’une autre source de production." Source
Et un exemple au mois de mars cette année, où ça a servi pour compenser les évoutions de la consommation en parallèle de celle de la production renouvelable. Pour les vrais geeks ça se lit comme une enquête policière
Et on y découvre aussi le métier de RTE, qui doit gérer tout ce joyeux bordel.je ne vois pas comment répondre efficacement à la demande d'énergie qui augmente constamment chaque année sans la solution atomique, surtout pour faire face à la croissance des véhicules électrique, pas de solution à haut rendement et propre pour le moment, il le fut avec le réacteur au silicium qui ne génère pas de rejet mais le gouvernement à mis fin au projet pour des raison de sécurité....
Les plus optimistes tablent sur 2050, d' ici là on en aura cassé des noyaux d' uranium ….
... qui sont un souci moyennement préoccupant comparé aux enjeux du moment. Il a fait 46° en France au mois de juin, record depuis qu'on note les températures, on commence à réaliser quels sont les problèmes à régler en priorité.
Une préoccupation qui va en devenir une grande à la longue... Créer un problème en en résolvant un autre. Parce que d'ici peu, si le monde en entier se met au nucléaire, on aura peut-être réglé le soucis des GES d'ici 2050, mais les déchets, par contre...
FoLuxo : Désolé mais affirmer que 50% nucléaire ne suffira pas pour combler l'intermittence des EnR est aussi idiot qu'affirmer que 100% EnR, ça marche. En vrai, on en sait rien. Et je suppose que si on a proposé ce plan 50/50, il doit bien avoir des experts RTE qui ont penché sur la question. D'autre part, je suis tout à fait d'accord pour prolonger encore 10-20 ans les installations nucléaires qui fonctionnent. Mais le PPE va bien plus loin. Or comment continuer à miser sur du 80% nucléaire en 2040, quand aujourd'hui aucun EPR français fonctionne? Je persiste à dire que sur le marché mondial, en persistant sur du tout nucléaire, on loupe un marché énorme que les allemands sont en train de prendre.
Je n’ai pas dit que réduire à 50% n’allait pas marcher, j’ai dit que ça va marcher et qu’au final on va émettre plus de gaz à effet de serre que maintenant pour faire du courant et qu’on va payer le courant beaucoup plus cher. Les allemands viennent de nous donner un exemple sur les dix dernières années.
Les 50% ne sont pas du tout une recommandation de RTE, c’est un deal politique (mi-chemin entre 0% demandé par EELV et la situation actuelle) fait d’après des critères politiques. Exactement comme pour l’homéopathie : la HAS a donné une conclusion scientifique (il ne faut pas rembourser) et les responsable politiques prendront une décision (sans doute on va continuer de rembourser, peut-être moins que maintenant). Ce n’est pas parce que les politiques l’ont décidé que les experts du sujet pensaient que c’était une bonne idée.
Les 50% ne sont pas du tout une recommandation de RTE, c’est un deal politique (mi-chemin entre 0% demandé par EELV et la situation actuelle) fait d’après des critères politiques. Exactement comme pour l’homéopathie : la HAS a donné une conclusion scientifique (il ne faut pas rembourser) et les responsable politiques prendront une décision (sans doute on va continuer de rembourser, peut-être moins que maintenant). Ce n’est pas parce que les politiques l’ont décidé que les experts du sujet pensaient que c’était une bonne idée.
Dernière édition:
M
Membre supprimé 1292
C'est mieux que ça : "Les réacteurs nucléaires peuvent ainsi faire varier à la hausse ou à la baisse, jusqu’à 80 % de leur puissance en moins de 30 minutes et ce, deux fois par jour, ce qui représente plus de 1000 MW sur un réacteur de 1300 MW et 700 MW sur un réacteur de 900 MW. Ce fonctionnement en mode “suivi de charge”, spécifique au parc nucléaire français, permet de compenser les variabilités sur le réseau, de garantir la stabilité de sa fréquence (normalement à 50 Hz), et de compléter dans des délais très court l’éventuelle défaillance d’une autre source de production." Source
Et un exemple au mois de mars cette année, où ça a servi pour compenser les évoutions de la consommation en parallèle de celle de la production renouvelable. Pour les vrais geeks ça se lit comme une enquête policière
Merci
FoLuxo pour ces lectures captivantes.Quoique non geek j'ai appris:
- que le nucléaire ne devait pas être considéré comme une menace pour les ENR, et vice-versa, mais comme un moyen appréciable de faire le tampon de l'intermittence d'autres sources d'énergie
- que la production d'ENR pouvait être particulièrement conséquente, bien qu'au tout début de son développement
- que la surproduction intermittente d'électricité, quelquefois massive, qui en découle, non seulement fait chuter le prix de l'électricité, mais que de sucroît elle permet d'encaisser du fric pour en absorber sur le réseau depuis un voisin pour dans le même temps la revendre à d'autres voisins
- que néanmoins l'amplitude de modulation de production par le nucléaire était assez conséquente pour amortir d'importantes variations de production d'ENR
- que bien heureusement les fluctuations de production d'ENR n'étaient pas brutales mais assez progressives pour permettre au nucléaire de s'adapter à ces variations
- mais qu'hélas cette faculté de réaction du nucléaire demeurait moins rapide que d'autres moyens de production tels que le turbinage... ou le gaz
- qu'enfin le pompage permettait, sans doute de façon modeste, de constituer une mise en réserve de production d'ENR facilement mobilisable à la demande.
En conclusion je forme un vœu: que les ENR se développent conjointement à l'optimisation de l'hydraulique et aux capacités de pompage en y consacrant les bénéfices tirés des pics de croissances de l'éolien et du photovoltaïque, afinde progressivement et parallèlement financer la fermeture des centrales charbon, pétrole et nucléaires trop vétustes ou construites dans les régions où le risque d'accident majeur et de ses conséquences serait le plus préoccupant.
frg62 tu peux peut-être parler de ce qui se passe chez vous en ce moment ? Après la lecture d'articles de presse de cette année, mais que je trouve moyennement clairs, mon résumé :- le courant belge est fait aujourd'hui avec environ 45% de nucléaire, 40% de gaz et le reste en renouvelable
- il y a eu décision de fermer le nucléaire (suite entre autres à des doutes sur la sécurité de l'existant)
- le parlement a voté un mécanisme de soutien aux nouvelles installation de gaz (=subventions) pour inciter les investisseurs
- depuis un mois, le Qatar propose de financer ces centrales au gaz sans demander de subventions publiques - ils veulent s'acheter des amis qui les soutiennent dans leur conflit avec les autres pays de la région
C'est à peu près ça ?
Ce qui me fait rire : sur le fait que le Qatar veut payer les centrales au gaz, "la ministre de l’énergie, Marie-Christine Marghem évoque « une excellente nouvelle pour la transition énergétique »". La transition énergétique consistera donc à doubler les émissions de gaz à effets de serre de l'électricité, qui sont déjà trois plus grandes qu'en France. On remplace la partie électrique de la Prius par du gaz qui équivaut à 5l/100 supplémentaires, et on se félicite de la transition énergétique.
Hortevin plus proche de nous : le plan de RTE pour compenser la réduction du nucléaire consiste à ajouter du renouvelable et du gaz. Et pas qu’un peu : plus de 11 GW de capacité de gaz, soit un peu plus que tout ce qu’on a aujourd’hui.« Horizon 2025
La fermeture d’un nombre important de réacteurs nucléaires (de l’ordre de vingt-quatre) doit être accompagnée par une forte accélération du développement des énergies renouvelables et de la construction de nouvelles centrales au gaz (plus de 11 000 MW) pour atteindre l’objectif de 50% de production nucléaire, fixé par la loi de transition énergétique. »
Les promoteurs du renouvelable seront gentils de nous donner un coût au MWh de leur production en « oubliant » d’intégrer le coût de construction et production de ces centrales au gaz qui sont une conséquence de ce choix. C’est facile de dire qu’il y a un Snickers gratuit dans le paquet en oubliant qu’on paie les six autres.
On va se retrouver comme d’autres pays en Europe avec des voitures électriques qui émettent autant ou plus qu’une essence. La transition énergétique est en marche.
Sans oublier que produire de l'électricité à partir de chaleur (réaction nucléaire ou combustion d'un truc) rejette environ 60% de chaleur dans l'environnement lors de la production.
Si j'appliquececi à ma Watture : lorsque je consomme 1L d'essence, avec son super rendement de 40%, je rejette 60% de chaleur (plus le raffinage et le transport)
Si je consomme l'équivalent en électricité issue de chaleur, je rejette environ 60% de chaleur à la source + la perte pendant le transport + la perte dans les transformateurs pour me donner la bonne tension + la perte du stockage dans la batterie + la perte du moteur électrique et de ses accessoires (le rendement est inférieur à 100% puisqu'il y a besoin de les refroidir).
Donc une voiture électrique qui tourne à l'électricité issue de chaleur, ce n'est au final pas la panacée.
Si j'appliquececi à ma Watture : lorsque je consomme 1L d'essence, avec son super rendement de 40%, je rejette 60% de chaleur (plus le raffinage et le transport)
Si je consomme l'équivalent en électricité issue de chaleur, je rejette environ 60% de chaleur à la source + la perte pendant le transport + la perte dans les transformateurs pour me donner la bonne tension + la perte du stockage dans la batterie + la perte du moteur électrique et de ses accessoires (le rendement est inférieur à 100% puisqu'il y a besoin de les refroidir).
Donc une voiture électrique qui tourne à l'électricité issue de chaleur, ce n'est au final pas la panacée.
La chaleur dégagée par les centrales thermiques (nucléaire, charbon, gaz) est négligeable en terme de réchauffement du climat par rapport à celle générée par les gaz à effet de serre, et c’est logique. Dans le premier cas, la chaleur produite est minuscule par rapport à la masse de la terre et de l’atmosphère ; dans le second, le CO2 et le reste piègent la chaleur du soleil, qui lui représente une quantité (littéralement ) astronomique d’énergie.
) astronomique d’énergie.
C'est effectivement peanuts, mais c'est dommage de gaspiller, et çà permet de relativiser la propreté énergétique des voitures électriques.