PHEV vs EV : le match !

Qui sera le gagnant de ce match ?

  • Prius 4 PHEV

    Votes: 5 13.2%
  • Tesla Model 3

    Votes: 12 31.6%
  • Aucun des deux

    Votes: 4 10.5%
  • Quoi ? Quel match ?

    Votes: 17 44.7%

  • Nombre total d'électeurs
    38

Hybridébridé

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Je ne savais pas qu'on était sur hybridébridé.org :rolleyes: On te doit combien pour la séance de voyance ?
C'est gratuit ! Je ne fais payer que pour les séances de voyance individuelles prédisant l'avenir personnalisé de chacun de vos véhicules hybrides :hilarious:.
 

parkerbol

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J'ai une autre hypothèse : les véhicules électriques et hybrides rechargeables seront plus nombreux, ça on est d'accord, les véhicules thermiques seront plis sobres, on est d'accord aussi mais cela fait chuter la demande en pétrole et son prix stagne à celui d'aujourd'hui voire encore plus bas !
Pour appuyer mon hypothèse, j'ai trouvé cela (article Bloomberg) :


Vous remarquerez en passant qu'en 2020 voire 2025, le marché n'est pas encore retourné en faveur de l'électron. Mais il n'y avait rien qui étaye la sobriété.
J'ai fini par rebondir là-dessus :
Will electric cars cause oil price to crash? Navigant says no
Et Navigant Research indique bien que si le pétrole continue de baisser, ce ne seront pas les seuls véhicules électriques qui en seront la raison mais la sobriété et le changement de comportement passant de la propriété à l'usage surtout avec l'avènement des véhicules autonomes type google cars.
 

Hybridébridé

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@parkerbol : je dissertais sur le marché France, prévision éventuellement extensible aux pays de l'Europe de l'Ouest, mais pas au delà.

Là, tu parles du marché mondial, et tu abordes la question du pic de demande.

J'ai assisté il y a un mois et demi à une conférence du groupe Centrale Energie sur le pétrole, avec Pierre-René Bauquis et Mathieu Auzanneau. Ils ont réfuté totalement la possibilité d'un pic de demande sur le long terme. Il pourra y avoir passagèrement des dépressions où la production est pilotée par la demande, mais sur le long terme, ce seront les ressources qui feront la loi.

Ce sont certes deux éminents "peakistes" (de l'offre), mais des éléments factuels "lourds" viennent conforter leur analyse :
  • Philippe Bihouix indique dans son livre "Quel futur pour les métaux" qu'il sera impossible de produire du lithium pour plus de 20 millions de voitures par an, compte-tenu des procédés assez lents liés à son extraction dans les salars. Or on est déjà à plus de 80 millions de voitures produites par an dans le monde. Voilà qui invalide la perspective exponentielle de Reuters, typique d'économistes qui ont oublié que le monde est fini (cf. citation),
  • Les belles perspectives onusiennes sur la stabilisation de la population mondiale à 9 milliards d'habitants en 2050 ne sont plus depuis 2011. Les réévaluations successives de l'organisation mondiale depuis cette date, nous mettent au compteur un milliard de plus tous les deux ans (certes la "stabilisation" est désormais repoussée à 2100). Ça veut dire inévitablement à terme, et entre autres, nettement plus de transports (ne serait-ce que communs) et nettement plus de pétrole consommé.
Peu de chances donc qu'à terme au niveau mondial, le pétrole soit piloté par un pic de demande. C'est bien un pic de production qui va nous tomber dessus, et là on va moins rigoler, surtout ceux qui seront encore abonnés au pétrole avec leur voiture.
 

frg62

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  • Philippe Bihouix indique dans son livre "Quel futur pour les métaux" qu'il sera impossible de produire du lithium pour plus de 20 millions de voitures par an, compte-tenu des procédés assez lents liés à son extraction dans les salars.
Typiquement le genre de prédiction à prendre avec des triples pincettes !
L'Histoire nous a montré que les technologies évoluent, et donc l'équation pourrait changer, et elle changera, en fonction de l'évolution des techniques et des nouvelles découvertes technologiques.

Il n'y a qu'a voir ce qui s'est passé avec le pic de production annoncé pour le pétrole, qui ne cesse de reculer depuis 40 ans, pour ces mêmes raisons.

Faire de la prévision à long terme est aujourd'hui un exercice monstrueusement casse-gueule, parce tout évolue extrêmement rapidement, bien plus vite que ce que les prévisionnistes eux-mêmes l'ont supputé !
 
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Mister MMT

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Kehl
Pour le moment, ce débat risque d'être très difficile, car qui peut prédire ce qui va arriver dans les années qui viennent ? Il est pour autant utile, du moment que l'on reste très ouvert d'esprit...

Juste au niveau technique:

  • Les PHEV vont également bénéficier de toutes les avancées technologiques, à la fois au niveau de la partie électrique (miniaturisation, recharge dynamique, PV et batteries de stockage, autres matériaux que le Li) et les moteurs à combustion (le diesel n'a pas dit son dernier mot). En l'état actuel, et encore pour un bon moment, elles resteront les plus polyvalentes.
  • Il y aura la recharge par induction, et peut-être même Les routes à recharge dynamique par induction.
  • Je n'ai aucun doute que, à conditions de solutionner la recharge pour les citadins, les EV de la classe des Zoe et Ion vont gagner en ville.
  • Dans ce cas, il sera intéressant d'utiliser davantage encore les transports en commun, qui ne vont pas rester inactifs non plus.
  • Et ne parlons pas des voitures autonomes qui vont arriver à coup sûr.
  • Il y aura les lobbies de l'H2 qui s'ajouteront. Si le réseau de distribution se mettait en place, beaucoup d'usagers seront heureux de ne pas devoir changer d'habitude, et de remplir un réservoir à une pompe. On peut faire confiance à Toyota, Hyundai, et quelques allemands, pour développer des modèles grand public.

Tesla est un constructeur qui a réussi à fasciner. Jusqu'ici, il n'est pas dans mon cœur, car s'adressant à une clientèle pas toujours motivée par une conscience de responsabilité envers le climat. Mais bon, il fallait bien vendre. Maintenant, il faut qu'il prouve qu'il peut durer.

Je veux être en première loge pour suivre ses développements plus que fascinants et nécessaires pour la planète Terre.

Voilà mon point de vue, et il est susceptible d'évoluer.

Jan ;)
 
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Sandoli

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Il me semble qu'il y a des avancées notables sur les batteries sans lithium, à base de sodium si je me souviens bien.
J'ai trouvé ça :
Batterie sodium-ion: une révolution en marche | CNRS Le journal
Si je l'ai vu, c'est soit ici soit sur l'autre forum, et il y a des chances que Planétaire en sache un rayon.
Bref je voulais abonder dans le sens que la technologie évolue... les projections sont vite invalidées.
 

Hybridébridé

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Une réflexion d'un blogeur de InsideEvs sur le passé, le présent et le futur du VE.

La fin de l'article est consacrée à la revue des compétiteurs potentiels de la Tesla Model 3 chez les différents grands constructeurs. Il ne serait notamment pas surpris que Toyota travaille sur un concurrent de la model 3. Comme j'ai pu déjà l'exprimer, je suis persuadé que Toyota dévelooppe des VE sans nous le dire, et je ne serai pas étonné que sn programme VE s'accélère après le tsunami de la révélation de la model 3.
 

Hybridébridé

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Quelques déclarations au Mondial de l'automobile me donnent l'occasion de réactiver cette discussion.

Deux interviews sont autant de signaux, certes faibles, allant dans le sens des spéculations de mon post #14, notamment :

...Et bien, mon pronostic est qu'à partir de là, on pourrait commencer à avoir une confrontation PHEV vs VE, et l'avenir du PHEV à moyen terme pourrait être difficile, surtout que les batteries vont continuer à progresser d'ici 2020 et au delà. Je crois d'ailleurs que l'on suppose de suffisamment d'éléments à ce jour pour pronostiquer, sans grand risque de se tromper, la victoire du VE à un horizon 10 ans...
Premièrement, cette interview de Carlos Ghosn qui confirme l'engagement de l'alliance dans le VE. La progression actuelle tant en terme de ventes que de technologie lui donne raison. Concernant l'hybride, voire à 6'50" : l'alliance répond à des demandes ponctuelles, mais la technologie d'avenir pour elle, c'est l'électrique.

Deuxièmement, celle de Thierry Sybord, directeur de VW France. Selon VAG, la technologie de l'avenir, c'est l'électrique. C'est pourquoi il n'est pas certain que le Tiguan PHEV va être commercialisé (4'20"), et qu'avec le temps, les VE supplanteront les PHEV (4'58").

Ce deuxième témoignage me semble plus significatif que le premier, car si il est probable que quoi qu'il arrive, Renault-Nissan ne désavouerait pas en public la stratégie dans laquelle il s'est engagé à fond (*), VAG en temps que mauvais élève, qui a jusqu'ici surtout misé sur les moteurs thermiques, n'avait pas encore donné sa préférence à une technologie verte donnée, et n'avait fait que des coups d'essais un peu partout (GNV, Ethanol, HEV, PHEV, VE). Certains diront que c'est un discours pipo uniquement pour verdir leur image après le dieselgate : quand on investit des milliards d'euros dans une plateforme et un concept électrique, je ne pense pas qu'on peut le réduire qu'à ça.

(*) : exemple : Karl Schlicht de Toyota Europe : il croit à ce qu'il dit sur les hybrides et la PAC, ou c'est de la com. du groupe ? Rappelons que si effectivement, l'Europe est en nette progression, les ventes mondiales d'hybrides de Toyota plafonnent depuis 2013.
 
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parkerbol

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Merci @Hybridébridé. J'ai été surpris aussi dans l'interview des blogueurs de la confiance importante de l'alliance dans ce domaine. Il y a clairement deux stratégies, le tout électrique à moyen terme et la transition douce avec des PHEV. Il est de plus en plus clair que le VE arrive avec des arguments très convaincants quand on voit une voiture de série telle que l'Ampera-e avec une autonomie aussi importante à un prix abordable. J'imagine que dans 5 ans ce sera la norme et que dans 10 ans le marché sera principalement orienté vers électrique. En revanche, le thermique a encore de beaux jours devant lui et n'a probablement pas encore dit son dernier mot.
 

Lel

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Il est probable que l'Ampera-e soit au tarif d'environ 40.000 Euros. Pas si abordable, donc. En tout cas pas pour le commun des mortels dont je fais partie.
 

Pizzabad

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REIMS
Sur le stand Opel, j'ai eu l'info que le prix de l'Ampera-e serait de l'ordre de 28-29000 euros avec bonus déduit. Ils veulent aussi être agressifs sur les formules en location (LLD/LOA) pour rassurer le client et partager le risque perçu d'achat d'un EV. Mais une distribution du véhicule en juin 2017, c'est tellement loin...
Wait and see
 
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lexusdelta

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bizarre cette info sur les prix !! en Allemagne il est clairement fait mention d'un prix d'entré sous les 40000 euros..Vue la compétence des gens ( marketeux seconde zone) présent au Mondial je prendrais l'info du stand Opel avec recul !
Tout comme la nouvelle Zoe "grosse batterie" est hors de prix pour l'instant je ne pense pas que GM arrive à proposer une concurrente encore mieux dotée pour moins cher !
PS: y en a marre de ces primes d'états qui faussent la réalité du marché !!
 

Lel

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Ce ne serait pas la première fois que les commerciaux d'un salon se plantent. Mais 28-29k euros avec la prime, ça revient donc vers les 35.000. Mieux mais toujours bien au-delà de l'abordable, pour moi.
 

Hybridébridé

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Un blogueur de grand talent que je remercie m'a transmis sous le coude ce précieux lien révélant toutes les nouveautés VE 2016-2017.

Quelques (bonnes) surprises ! Une me chiffonne : il y a pour moi incompatibilité entre la commercialisation d'une Leaf 40 kWh en janvier 2017, et celle de la Leaf II en 3Q 2017 :
- Soit la Leaf II est effectivement commercialisée au Q3 2017 : alors pas de Leaf 40 kWh, et on devrait alors avoir un aperçu de la Leaf II au salon de Tokyo 2016
- Soit la Leaf actuelle se met à hauteur de la Zoé en Janvier 2017, et je verrais alors plutôt la Leaf II commercialisée en 2ème partie 2018 avec présentation au salon de Tokyo 2017.

En tout cas, voilà beaucoup de nouveautés VE en perspective qui vont inonder le marché d'ici 15 mois. Et ça ne saurait que s'accélérer ensuite, d'autant plus que la parenthèse du pétrole pas cher vient de s'achever récemment avec l'accord de l'OPEP (analyse économique vidéo ici entre 1'45" et 7'10").

Breezcar en profite pour donner un avis assez tranché sur le futur (cette nouvelle ligne éditoriale me plaît, par rapport au précédent ton très neutre, car Fabrice Spath semble très compétent), via cet article quasiment définitif sur l'avenir de la voiture à hydrogène, et où il lui paraît clair que c'est le VE qui "rafflera la mise". Je n'irai pas le contredire ;).
 

parkerbol

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De mon point de vue, l'hydrogène aura une part, j'espère, plus importante dans les tracteurs (ou camions) qui ne pourront être électrifiés comme des voitures. Nous en avions parlé lorsque nous avions interrogé Hirose Katsuhiko (ici) avec Hino la filiale de Toyota.
Pour le reste, le tournant de l'électrique est impressionnant.
 

Hybridébridé

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Oui, tout à fait, c'est un créneau pour la PAC à l'H2. Toutefois, il aura à nouveau de la concurrence :
  1. Sur les grandes distances, report modal sur les transports ferrés et fluviaux,
  2. Sur les plus courtes distances, par exemple :
  • un moteur thermique à haut rendement fonctionnant au bio-méthane, hybridé bien évidemment,
  • une PAC au bio-méthanol ou au bio-éthanol (projet Nissan) à laquelle on pourrait adjoindre un catalyseur de CO si nécessaire. Gros avantage, on retrouve un combustible liquide à T ambiante,
  • ...
Le rendement thermique de chaque chaîne énergétique complète WTW sera probablement déterminant dans a combinaison gagante, ainsi que l'existence ou non d'une infrastructure.
 

Hybridébridé

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Lel

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Chaumont-Gistoux (Belgique)
Les voitures à pile à combustible seront intéressantes quand la production de H2 pourra se faire en quantité suffisante, proprement et pour pas trop cher. Actuellement, ces trois critères sont impossible à rassembler. Sans compter le prix prohibitif d'une station d'hydrogène.
 
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Profitroll

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Bischheim
[...] et on devrait alors avoir un aperçu de la Leaf II au salon de Tokyo 2016
Sauf erreur de ma part, le Tokyo Motor Show n'a lieu qu'un an sur 2.
Il y a aussi un petit salon en Janvier, mais je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'annonces a cette occasion.

C'est bien beau, mais avant 2030 il y a 2016, et l'offre "verte" de honda est.....inexistante
 
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