[Scoop!] Quand Toyota cherche à s'inspirer de Mazda

Hortevin

Administrateur HybridLife
Membre du personnel
7/4/14
7 531
6 721
740
35
Fontenay le Fleury
J'ai lu un article très intéressant aujourd'hui :
Pourquoi le géant Toyota veut s'allier au petit Mazda

Et il y a un passage particulièrement intéressant concernant Prius 3:

Il y a trois ans, Akio Toyoda, le PDG de Toyota, s'est retrouvé en banlieue d'Hiroshima, sur le circuit d'essai de son petit concurrent nippon Mazda, installé depuis près de 100 ans dans cette ville du sud de l'Archipel. Ses hôtes du jour voulaient qu'il compare de lui-même les performances de certains des véhicules vedettes des deux marques. Une Prius et une Mazda 3, elle aussi équipée d'un système hybride conçu par Toyota, furent ainsi longuement testées sur le parcours par des cadres des deux constructeurs. « Les ingénieurs de Toyota ont été impressionnés par les perfomances et la dynamique de conduite de nos voitures », se souvient aujourd'hui, Masamichi Kogai, le PDG de Mazda.

Mazda-3-Skyactiv-hybrid.jpg


L'autre passage intéressant, c'est concernant le futur du groupe Toyota. Le PDG semble conscient du danger qui plane au dessus de groupe...

Si Akio Toyoda a considérablement amélioré, après la crise financière de 2008, la profitabilité de la société créée, il y a 80 ans, par son grand-père et a maintenu le groupe sur le podium des plus grands constructeurs de la planète, juste derrière Volkswagen et General Motors, il craint toujours pour le futur de son entreprise. « Il est très inquiet sur sa capacité à affronter les révolutions de la mobilité qui bouleversent le secteur », souffle un ancien cadre du constructeur. « Il ne sait pas s'il pourra faire bouger l'immense structure à temps ».

Quels sont les reproches que vous avez concernant la stratégie du groupe Toyota?
 
M

Membre supprimé 1292

Toyota se pose les bonnes questions.
Le créativité et le renouvellement des gammes sont une des clés du développement de l'entreprise dans un monde devenu essentiellement marchand.
Le rapprochement avec Mazda me semble un bon choix pour deux raisons.
Les motoristes de Mazda et leur programme Sky-Activ ont fait la preuve du bien fondé de leur recherche aussi bien en essence qu'en diesel.
A ce titre le 2 litres essence serait un emprunt judicieux de Toyota.
La deuxième raison est liée à u souvenir : c'est Mazda qui avec sa 323 fin des 70 ' s a construit sa réputation de fiabilité quand Toyota et Datsun en étaient encore à l'essieu rigide sur ressorts à lames...
Toyota a raison de penser qu'ils se sont peut-être endormis sur leur lauriers HSD qu'ils ont poussés dans l'audace stylistique au lieu de forcer un peu plus en R&D.
Mazda leur apprendra à mieux décliner et renouveler une gamme, au moins.

Envoyé de mon GT-I9195 en utilisant Tapatalk
 

lexusdelta

Membre HybridLife Confirmé
1/3/15
3 492
1 649
640
En même temps Mazda qui fut sous la tutelle de Ford a souffert de se passage américain tout en bénéficiant de pas mal de fond pour relancer sa propre recherche.

Mais le résultat n'est commercialement , mondialement parlant, pas si fameux que ça. L'accord avec Toyota leur garantie une sorte de pérennité et en retour le géant pourra un peu profiter du petit "original" qui soutenait encore le moteur rotatif il y a peu ( et ça je ne sais pas si c'était une bonne idée..).

Le problème de Toyota n'est pas son manque de R&D mais plutôt la lourdeur installée de son système industriel ( que tout le monde essai de copier) lui bloquant un peu vite tout nouveauté proposée par leur recherche. La plateforme TNGA dont certains ici , insuffisamment informés sans doute, parlaient de révolution qui donne 10 ans d'avance n'est en fait qu'une modernisation enfin aboutie de se que tous les autres constructeurs font depuis 10 ans ( voir 20 ans pour Fiat qui fut le premier). C'est symptomatique de la lourdeur du système Toyota.
 

fury0

Membre HybridLife Confirmé
Toyota a raison de penser qu'ils se sont endormis sur leur lauriers HSD qu'ils ont poussés dans l'audace stylistique au lieu de forcer un peu plus en R&D.
Je trouve que tu y vas un peu fort....La P4 n'est pas seulement un restyling de la P3. Le châssis TNGA est quand même une belle réussite ( economiquement pour le groupe et pour le plaisir de conduite des clients), sans oublier le gain en consommation de prêt de 20%, ce qui est d'autant plus remarquable qu'on est à des niveaux de consommation relativement très bas.
Je comprends que Toyoda s'inquiète mais à mon avis, c'est plutôt parce qu'il doit se demander quel est l'avenir de l'automobile individuelle? Quand on sait qu'un véhicule individuelle est un objet polluant à construire, qu'il encombre et enlaidie nos villes et nos vies alors qu'il est immobile (un comble pour une automobile) ou inutile (en moyenne, un tiers des voitures qui tournent dans les villes cherchent une place de parking!) pendant plus de 95% de sa vie!
Le déplacement individuel doit être repensé... et son avenir n'est certainement pas l'automobile individuelle. Les ventes risquent probablement de chuter au profit de véhicules autonomes gérés par un système intelligent (AI), auquel le client demandera , via son smartphone, le véhicule quelques minutes avant son usage.
 
Dernière édition:

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 864
4 683
640
67
Est-ce que la lourdeur de Toyota qu'évoque @lexusdelta n'est pas en partie liée à son obsession pour la qualité ? Je me souviens de vieilles interviews de dirigeants qui disaient en substance que tant qu'ils ne sont pas sûrs à 100 % d'une nouveauté technique, ils gardent l'ancien équipement. Exemple : ils sont sciemment restés aux faisceaux électriques classiques pendant quelques années quand des concurrents en étaient déjà au multiplexage.
Ils avaient évidemment raison (on a vu les déboires du multiplexage chez Renault par exemple), mais de nos jours est-ce toujours pertinent ?
Les temps ont changé : aujourd'hui les garanties constructeurs ou optionnelles durent des années, et les assureurs en offrent toujours plus. Quand ta voiture est immobilisée par une panne, tu appelles l'assistance et elle t'envoie chez le loueur du coin pour te fournir une voiture en attendant réparation. Et si pas de loueur dans le coin, elle t'envoie un taxi pour y aller. Et comme la voiture est toujours sous garantie au bout de 4 ans, tout cela n'aura rien coûté (à part les désagréments liés à l'immobilisation inattendue bien sûr).

Du coup, l'acheteur a moins peur des pannes. Il préfère la voiture du concurrent, peut-être moins fiable mais garantie 7 ans et qui fournit des sièges ventilés et CarPlay au même prix voire moins cher, à la Toyota super-fiable mais qui n'a rien d'attirant, en dehors de cette fiabilité et peut-être d'un demi-litre /100 km de moins en consommation.
Toyota a travaillé sur le look c'est bien (encore que moi j'aime pas du tout le CH-R et la P4), mais ça ne suffit pas, ils doivent aussi travailler sur les équipements et les prix de vente ... donc les coûts. Et donc peut-être viser un taux de fiabilité un peu moins exigeant ?

VW et GM, c'est pas spécialement fiable et pourtant ils vendent plus !
 

fury0

Membre HybridLife Confirmé
VW et GM, c'est pas spécialement fiable et pourtant ils vendent plus !
Que je sache Toy a été N°1 en nombre de vente de véhicules de 2012 à en 2015 ? Il a été légèrement dépassé en 2016 par VW qui a été 1er pour la première fois de son histoire (grâce aux ventes en Chine)... quand à GM il est toujours 3ème. Au premier semestre 2017 c'est Nissan-Renaut qui est 1er (grâce au rachat de Mitsubishi), suivi de VW, Toy et GM...
Source : Ventes Automobiles : Toyota perd sa place de n°1 en 2016 au profit de Volkswagen - Automoto - TF1
Du point de vue de l'acheteur, le nombre de ventes de véhicule est un indicateur de pas grand chose, si ce n'est du nombre de véhicules vendus, par contre pour l'actionnaire c'est autre chose :rolleyes:
 
Dernière édition:

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 864
4 683
640
67
Ok fury0 je suppose que tu as raison sur le rang de Toyota, je me suis peut-être trop vite appuyé sur cette phrase d'Hortevin :
Si Akio Toyoda a considérablement amélioré, après la crise financière de 2008, la profitabilité de la société créée, il y a 80 ans, par son grand-père et a maintenu le groupe sur le podium des plus grands constructeurs de la planète, juste derrière Volkswagen et General Motors,

Mais quand tu dis ...
Du point de vue de l'acheteur, le nombre de ventes de véhicule est un indicateur de pas grand chose, si ce n'est du nombre de véhicules vendus, par contre pour l'actionnaire c'est autre chose :rolleyes:

... je ne comprends pas très bien. C'est tellement évident pour moi que le nombre de ventes est important pour Akio Toyoda et d'autres constructeurs qui se tirent la bourre que je ne trouve pas d'arguments. Note bien que je n'en cherche pas, c'est peut-être ce qui explique que je n'en trouve pas ! En fait c'est dur de continuer à discuter sérieusement quand une discussion commence à reposer sur le genre de pirouette que tu viens d'utiliser :rolleyes:
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 864
4 683
640
67
Oui, ils m'ont échappé parce que tu as rajoutés pendant que je rédigeais mon message ;)

Mais même comme ça c'est bancal : on parlait des craintes d'un constructeur (sous-entendu pour les ventes) et toi tu réponds que les acheteurs se fichent des ventes ? C'est une réponse à côté de la plaque je trouve.
 

fury0

Membre HybridLife Confirmé
Oui, ils m'ont échappé parce que tu as rajoutés pendant que je rédigeais mon message ;)
??? Ah? Alors merci de les avoir rajoutés également dans le QUOTE de ton message où tu me cites :p Pour pouvoir m'accuser de cette supercherie, tu aurais du éditer d'abord ton message et virer mes mots de ton QUOTE ... (tu le sauras pour la prochaine fois :writing:)

on parlait des craintes d'un constructeur (sous-entendu pour les ventes) et toi tu réponds que les acheteurs se fichent des ventes ? C'est une réponse à côté de la plaque je trouve.
Ouais et même que ça s'appelle un H.S., j'aime bien des fois.:)
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 864
4 683
640
67
Hé oui mon vieux, quand je fais un copier-coller d'un paragraphe je ne regarde pas forcément s'il a changé par rapport à ma première lecture !
Le fait est que tu as rajouté ces mots au moment où je rédigeais, ou peut-être un peu avant, mais 2 citations à faire et quelques mots à ajouter m'ont pris un peu de temps, désolé du décalage temporel entre ta modification et ma réponse.

Pour le HS c'est bien noté, j'avais pris ça pour un contre-argument. Finalement tu n'as donc rien contre ce que j'ai écrit ;)
 

lexusdelta

Membre HybridLife Confirmé
1/3/15
3 492
1 649
640
Bon vos histoires de classement mondial je crois que cela ne veut rien dire du tout et surtout c'est pas ca qui va décider de la fiabilité ou non d'un vehicule. Toyota est comme presque tous les constructeurs japonais réputé ( a juste titre globalement ) fiable depuis 40 ans alors que les européens et américains ne le sont pas vraiment globalement avec juste quelques exceptions ( Mercedes à une époque lointaine maintenant ou encore Opel voir VW/Audi mais sans éclat et souvent en trichant comme les allemands savent bien le faire depuis toujours).

Les acheteurs particuliers sont toujours sensibles à ces arguments surtout que les histoires de garanties ou assurances sont pas vraiment convaincantes ( voir les soucis sur les Kia malgré la garantie longue ou encore les prolongations de garanties majoritairement déniées avec force mauvaise foi pour ne pas rembourser). PAR contre 55% des voitures en Europe étant achetés au nom d'une société qui va généralement revendre le véhicule au bout de 3 ans , la effectivement les soucis de fiabilité deviennent secondaires....Et là les japonais ne sont pas bon.
 

Mister MMT

Modérateur HybridLife
Membre du personnel
21/10/15
1 557
1 801
640
71
Kehl
Je partage le point de vue de fury0 au #4.

Et Toyota n'est pas seul, car si jamais, la vente de véhicules personnels baissait au profit des multiples versions de MaaS annoncées, plus vite encore que prédit, les constructeurs qui auraient manqué à s'adapter connaîtraient de graves problèmes existentiels.

Et Toyota est en effet une sorte mammouth très difficile à restructurer et réorienter. Eh tiens, qui avait parlé d dégraissage d'un certain autre mammouth il y a une dizaine d'années ?. On voit bien que c'est difficile.. :mrgreen-48:

Mais il est intéressant en soi d'apprendre que le grand manitou de Toyota est conscient du problème et en parle ouvertement. Je trouve que cela crédibilise davantage ce que l'on nous annonce quant aux MaaS.

Jan ;)
 
M

Membre supprimé 1292

Je trouve que tu y vas un peu fort....La P4 n'est pas seulement un restyling de la P3. Le châssis TNGA est quand même une belle réussite ( economiquement pour le groupe et pour le plaisir de conduite des clients), sans oublier le gain en consommation de prêt de 20%, ce qui est d'autant plus remarquable qu'on est à des niveaux de consommation relativement très bas.
Je comprends que Toyoda s'inquiète mais à mon avis, c'est plutôt parce qu'il doit se demander quel est l'avenir de l'automobile individuelle? Quand on sait qu'un véhicule individuelle est un objet polluant à construire, qu'il encombre et enlaidie nos villes et nos vies alors qu'il est immobile (un comble pour une automobile) ou inutile (en moyenne, un tiers des voitures qui tournent dans les villes cherchent une place de parking!) pendant plus de 95% de sa vie!
Le déplacement individuel doit être repensé... et son avenir n'est certainement pas l'automobile individuelle. Les ventes risquent probablement de chuter au profit de véhicules autonomes gérés par un système intelligent (AI), auquel le client demandera , via son smartphone, le véhicule quelques minutes avant son usage.

Tu as raison le trait était un peu appuyé.

Néanmoins, on peut comprendre que le principe du Kaizen pourrait s'avérer insuffisant, non pas pour la progression de Toyota sur le marché, mais plus cruellement pour son avenir dans la perspective d'une disruption brutale à laquelle la marque symbôle de vertu considère peut-être ne pas être suffisamment préparée.

Je m'interroge donc sur le choix de Mazda pour le long terme, sauf si l'on est tenu dans l'ignorance du prochain grand saut technologique de cette alliance dans l'électrique, la mobilité partagée ou désindividualisée comme tu le suggères assez judicieusement.

La question plus immédiate que je me pose c'est quid du choix crucial de la direction à prendre dans une phase intermédiaire? Mazda partageant une nouvelle base réellement adaptée à l'électrique de grande capacité et déclinable de la citadine au SUV compact?
Une synergie démocratisant la pile à combustible?
Des leçons de design? (naaaaan mais je décoooonneeee! c'est pour rire!)

Tu remarqueras que je pose plus de questions quand d'autres pérorent...
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 864
4 683
640
67
Bon vos histoires de classement mondial je crois que cela ne veut rien dire du tout et surtout c'est pas ca qui va décider de la fiabilité ou non d'un vehicule. Toyota est comme presque tous les constructeurs japonais réputé ( a juste titre globalement ) fiable depuis 40 ans alors que les européens et américains ne le sont pas vraiment globalement avec juste quelques exceptions ( Mercedes à une époque lointaine maintenant ou encore Opel voir VW/Audi mais sans éclat et souvent en trichant comme les allemands savent bien le faire depuis toujours). Les acheteurs particuliers sont toujours sensibles a ces arguments surtout que les histoires de garanties ou assurances sont pas vraiment convaincantes ( voir les soucis sur les Kia malgré la garantie longue ou encore les prolongations de garanties majoritairement déniées avec force mauvaise foi pour ne pas rembourser). PAR contre 55% des voitures en Europe étant achetés au nom d'une société qui va généralement revendre le vehicule au bout de 3 ans , la effectivement les soucis de fiabilité deviennent secondaires....Et la les japonais ne sont pas bon .

Je n'ai pas écrit que les acheteurs actuels n'étaient plus sensibles à la fiabilité, j'ai écrit qu'ils avaient moins peur des pannes. Par contre ton argument sur les voitures de société est pertinent, et va tout à fait dans le sens de ma supposition : les propriétaires particuliers + entreprises globalement s'en fichent plus qu'il y a 20 ans de la fiabilité ... Mais note bien que ce n'est qu'une hypothèse lancée dans la discussion, il y avait pas mal de points d'interrogation dans mon message ;)
 

Inouesama

Membre HybridLife Confirmé
24/2/17
2 019
725
640
41
Dur de savoir si Toyota fait les bons choix maintenant quand on voit que de nombreuses starts-ups lancent des véhicules hybride et autonomes à grand renfort de coup de com.
Donc oui, les "gros" industriels se retrouvent bouleversés ; tout comme dans le bus, où les vieux ont vu surgir Alstom et son bus électrique dérivé d'un tram (que la RATP testera prochainement), ainsi que des bus électriques chinois car les constructeurs européens ont d'abord rechigné à se lancer sur le marché de l'électrique.

Donc nul, ne sait ce qu'il sera demain, il y a encore 2 ans, le problème du dernier km après la gare de RER (ou SNCF) revenait en boucle dans ses grandes entreprises, et depuis ont surgi les monoroues, trottinettes électriques, etc.. qui font que le dernier km entre chez soi et la gare n'est plus un problème.
La voiture laisse petit à petit sa place, tout comme certains politiques ont enfin compris que les centres commerciaux en bordure de ville tuent le petit commerce du centre-ville.
Certains prédisaient la chute rapide de Tesla, au final la boite tient, pour le moment, même si lorsqu'elle a annoncé ces dernières pertes elle a aussi annoncé un camion électrique pour rebooster le prix de son action.
On voit aussi fleurir les seabubbles, les petits bateaux électriques sur des rivières, certes en test uniquement sur le Léman (Suisse) à partir de 2018.
Airbus innove avec son taxi volant...
Vu à la vitesse à laquelle on avance, personne ne peut savoir de quoi demain sera fait.

Mon gros reproche à Toyota :
Une superbe gamme bien étoffée au Japon, et rachitique chez nous.
Certes les pettes voitures japonaises toutes cubiques ne trouveraient peut-être pas leur marché ici, mais quand je vois tous les véhicules hybrides qu'ils ont, et ce que nous avons nous, je trouve ça dommage.
 

FLYER34

Membre HybridLife Confirmé
12/3/16
1 381
706
640
71
Mon gros reproche à Toyota :
....
C'est de faire une fixation sur l'hybride non-rechargeable (*)
A quand une Lexus rechargeable ?
Les coréens sont-ils plus malins que Toy pour être capables d'avoir le même modèle en HEV, PHEV et EV ?

(*) quand, par hasard, Toy sort une PHEV, l'auto est amputée de la 5eme place, du tractage et d'une bonne partie du coffre :mrgreen:
 
M

Membre supprimé 1292

Certes, mais le problèmes n'est-il pas plutôt que la technologie PHEV a ses limites et se trouve encore inadaptée aux véhicules de taille moyenne, et tout juste pour les bahuts de type SUV?
Toyota s'est certes précipité pour des raisons de prise de marché, avec une Prius PHEV dont la base n'est pas adaptée, ou plutôt moins que la récente concurrence coréenne (mais pas de beaucoup), au rechargeable.
J'imagine qu'il doit être difficile de miser sur un prochain modèle rechargeable qui ne serait pas encore un peu bâtard compte tenu des progrès encore attendus en compacité et capacité de batterie.
De même le Li-Ion ne doit pas trop tenter la marque au regard de ses limites.
Enfin le grand saut dans l'EV aurait nécessité une meilleure préparation, ce qui pourrait expliquer les interrogations de Toyota sur son modèle industriel et sa recherche de synergie avec d'autres marques plus dynamiques et réactives.
Si les jours de la mobilité individuelle sont comptés, il ne s'agit pas non plus de se suicider avec des modèles mort-nés...
En attendant, Toyota et surtout Lexus ont de mon point de vue l'intelligence de ne pas s'être précipités (pour moi les P3 et P4PHEV ont été un simple moyen d'éviter l'hémorragie de clients vers le mirage du PHEV). La rustine ne résiste pas bien aux plus pressés qui ont pu leur préférer les coréens, après BMW et son monospace.
Ce qui reste à Toyota? Son image de recordman du rendement énergétique et de la limitation des émissions en thermique associé à l'électrique. Ce n'est pas en alourdissant ses véhicules, à l'instar de Lexus, que cette bonne image pourra résister avec le temps... vivement l'EV!
 

Grigou

Membre HybridLife Confirmé
16/9/15
6 864
4 683
640
67
Il est un adage dans l'industrie, et dans les affaires en général, c'est que le marché a toujours raison. Qu'importe que les PHEV soient appréciées par Tartempion et honnies par Duchnok, si ces deux individus ne reflètent pas le marché.
On peut faire la même phrase en remplaçant PHEV par SUV d'ailleurs, et Duchnok par Dugland, je trouve que ça marche bien aussi, et même mieux :)

Donc, si le rechargeable marche plutôt bien pour X raisons, dont certaines scandaleuses (la fiscalité allégée des entreprises en France sur de monstrueux SUV que leurs conducteurs ne rechargeront pas forcément, par exemple), Toyota a eu tort de ne pas miser assez sur le créneau. Par exemple Toyota/Lexus m'a perdu, alors que je me serais bien vu au volant d'un RAV4 ou d'un NX PHEV.
Mais c'est juste un exemple car je ne suis que Tartempion ;)
 

Users who are viewing this thread