[Le Point Sur] Quel avenir pour la motorisation automobile?

novatunes

Membre HybridLife Confirmé
15/7/17
28
17
70
39
Je crois que Toyota croit surtout dans l'hybride, son optimisation et la récupération d'énergie, pas dans l'hybride rechargeable (P3 rechargeable sortie à l'arrache pour faire plaisir à la clientèle et châssis modulaire non pensé pour la P4 rechargeable)
l'avenir étant à L'électrique, le meilleur moyen d'y arriver est de passer par l'hybride rechargeable. le marché se dirige vers cela, avec de belles propositions et sûrement de beaux succès : Niro/Optima, Gte etc. De plus, même si ça faut raler certains, psychologiquement il est plus rassurant
de rouler en hybride (rechargeable ou pas) pour éviter la panne sèche/les grands trajets/le temps de recharge.. Ces problèmes ne seront pas résolus dès demain par l'électrique (surtout la recharge rapide, au même niveau qu'une thermique). Donc l'hybridation est un mal nécessaire. Je le vois comme un moyen de combiner deux avantages et c'est encore plus vrai quand on sait que les prochaines batteries permettront au moins 100km d'autonomie (futur outlander et classe A)

Toyota me semble être en retard sur ce sujet et c'est bien dommage quand on connaît l'expertise de ce groupe.
 

Lel

Membre HybridLife Confirmé
28/11/14
4 301
1 766
640
57
Chaumont-Gistoux (Belgique)
L' hybride rechargeable compte toujours pas mal d'inconvénients, à commencer par son prix souvent encore plus élevé que celui d'une pure VE correspondante (et jamais rentable par rapport à une éventuelle version hybride simple), son poids, la consommation du thermique une fois les batteries à plat (pour les gros rouleurs) par rapport à une hybride classique (exception faite des P3 et P4 PI qui consomment encore un peu moins que leur sœur classique respective), le tout pour une autonomie électrique limitée. Sans compter aussi son coffre et parfois aussi son habitabilité plus réduits.
Si la Volt/Ampera n'avait pas eu cette autonomie électrique bien au-dessus de la moyenne des PHEV et si sa cote en occasion n'avait pas autant plongé, j'aurais clairement repris une P3 simple (la P4 neuve ou même d'occasion étant trop chère pour moi).
Je préférerais une pure électrique, mais celles dotées d'une autonomie correcte (genre un bon 200 km réels) sont encore bien trop coûteuses également, y compris en occasion (forcément récente), mais si j'avais plus de moyens, à choisir, ce serait la VE au détriment de la PHEV pour moi.
 

fury0

Membre HybridLife Confirmé
l'avenir étant à L'électrique,
Heu, ça c'est pas du tout du tout certain... Il faudra voir laquelle des 3 technos ( hydrogène, batteries , effet seebeck) s'en sortira le mieux dans les quelques années à venir. Perso je crois pas aux batteries (trop polluantes et demandent une infrastructure publique beaucoup, beaucoup trop chère). L'EV est juste bon pour la ville, mais la voiture perso n'a aucun avenir dans les villes du futur (trop lourd, trop laid, trop encombrant, trop tout!).

Ils avaient quand même effectué de longs tests (2 années)
Pour Toy 2 ans de test pour une techno hybride, c'est à l'arrache ;-)
 
Dernière édition:

novatunes

Membre HybridLife Confirmé
15/7/17
28
17
70
39
Heu ça c'est pas du tout du tout certain...

Pour Toy 2 ans de test pour une techno hybride, c'est à l'arrache ;-)
tous les indicateurs actuels montrent que les constructeurs privilégient cette énergie. qu'est ce qui te fait penser le contraire ? le thermique est, à terme, condamné. l'hydrogène ? le peu d'engouement actuel me fait craindre le pire pour cette énergie. et si c'est pour se retrouver à la merci des pétroliers ce n'est pas plus mal (maison on est d'accord qu'aucune énergie est propre).
mis à part l'électricité et l'hydrogène je ne vois pas d'autres énergies. à quoi penses tu ?
 

fury0

Membre HybridLife Confirmé
tous les indicateurs actuels montrent que les constructeurs privilégient cette énergie. qu'est ce qui te fait penser le contraire ?
Hi hi hi ... Les constructeurs ? Renault, BMW c'est à eux que tu penses ? C'est eux aussi qui ont cru pendant des années aux Mazout ....
Pour le reste j'ai modifié mon post un peu plus haut et j'y ai apporté quelques arguments, qui valent ce qu'ils valent, mais bon, ce sont mes arguments ;).
 

novatunes

Membre HybridLife Confirmé
15/7/17
28
17
70
39
Hi hi hi ... Les constructeurs ? Renault, BMW c'est à eux que tu penses ? C'est eux aussi qui ont cru pendant des années aux Mazout ....
Pour le reste j'ai modifié mon post un peu plus haut et j'y ai apporté quelques arguments, qui valent ce qu'ils valent, mais bon, ce sont mes arguments ;).

TOUS les constructeurs ont proposé du diesel à un moment ou un autre en Europe. Même Toyota. Ça n'empêche pas d'utiliser des énergies alternatives. Faire un procès d'intention sur cet argument me semble être de la mauvaise foi.

à ce jour, les constructeurs qui misent sur l'électrique en mode d'énergie principal ou en complément (hybridation) sont :
Renault, BMW, Mercedes, Opel, Mini, Tesla, Volkswagen, Hyundai, Kia, Toyota, Ford, Audi, Volvo, Mitsubishi, Nissan etc. (je ne cite pas tous). C'est quand même une très forte proportion du parc actuel.

après que cela ne te convienne pas c'est autre chose. et comme dit plus haut, aucune énergie n'est propre.

Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Si avec un thermique hybrique (non rechargeable) on passe sous le 1litre/100 tu crois vraiment qu'il sera condamné? Plus de 2m3 de gaz à plus de 500 degrés par minute en sorti d'échappement .. on va pas laisser perdre ça quand même !? Si ?

L'Allemagne a décidé d'interdire le thermique d'ici 2035. La France en 2040.
Volvo ne veut plus de thermique uniquement dès 2019. La Chine impose des quotas de véhicules électriques pour vendre sur son territoire... C'est le sens de l'histoire.
 
Dernière édition:

fury0

Membre HybridLife Confirmé
TOUS les constructeurs ont proposé du diesel à un moment ou un autre en Europe. Même Toyota.
Il ne faut pas confondre proposer un produit pour rester sur un marché (ce qu'ont fait les Japonais et les Coréens) et faire du lobbying pour garder sa niche (VW, Mercedes, BMW, Peugeot, Renault) .
L'Allemagne a décidé d'interdire le thermique d'ici 2035. La France en 2040.
Ce sont de louables intentions (et je les approuve) qui servent avant tout à préparer les populations à changer d'état d'esprit, leur faire comprendre que les déplacements dans ces engins qu'on appelle véhicules "légers", ne sont plus viables. Je ne vois pas pourquoi, on interdirait sur route (en ville il n'y aura plus de VL, c'est en bonne voie) un véhicule hybride qui globalement (production, utilisation, recycagle) pourra être plus propre qu'un pure EV. Ces déclarations font plusieurs paris, celui de la batterie capable d'emmagasiner rapidement (<10minutes) une quantité d'énergie suffisante pour déplacer 4 personnes et leurs bagages sur plus de 2 ou 300 kms, facilement recyclable (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui du lithium) et si possible sans lithium (les réserves de lithium ne sont pas inépuisables et sont situées principalement .... en Chine!), mais aussi le développement d'une infrastructure capable de recharger des centaines, voir des milliers (grands déplacements d'été) de ces véhicules quasiment en même temps !! Je (je ne suis pas le seul) fais un autre pari... celui de la thermo-electricité, c'est tout.

Volvo ne veut plus de thermique uniquement dès 2019. La Chine impose des quotas de véhicules électriques pour vendre sur son territoire... C'est le sens de l'histoire.
Ceci n'est pas contradictoire avec le développement d'un système hybride basé sur moteur thermique.
 
Dernière édition:

Lel

Membre HybridLife Confirmé
28/11/14
4 301
1 766
640
57
Chaumont-Gistoux (Belgique)
Qu'est-ce qui te fait dire cela ? Si avec un thermique hybrique (non rechargeable) on passe sous le 1litre/100 tu crois vraiment qu'il sera condamné? Plus de 2m3 de gaz à plus de 500 degrés par minute en sorti d'échappement .. on va pas laisser perdre ça quand même !? Si ?

Je doute très fort qu'une hybride non-rechargeable puisse réaliser un tel exploit. Avec la P4, on est presque arrivé aux limites des possibilités d'économie énergétique. Je me demande d'ailleurs ce que sera techniquement la P5, si elle sort.
 

fury0

Membre HybridLife Confirmé
on est presque arrivé aux limites des possibilités d'économie énergétique.
?? Je te trouve bien pessimiste :(, avec un rendement à à peine 50%, on a encore beaucoup, beaucoup de marge...

J'ai cru comprendre que; pour la P5 et surtout la P6, le dpt R&D de Toy travaillait sur l'effet Seebeck (puis sur un moteur Stirling) .
picture.php




Le potentiel latent de l’exploitation de la thermoélectricité - Bulletin FR
Récupération d'énergie à l'échappement : baisser sa conso
Faire de l'électricité avec les gaz d'échappement, c'est possible ! | Automobile

etc .. etc ... (à savoir, hormis la récupération de la chaleur, le moteur de la P5 aura un rendement de 45% (http://techon.nikkeibp.co.jp/JTR/PDF/sample/004engine-0515_Sample.pdf) soit plus de 10% de plus que celui de la P4 qui est déjà 40%)

Pour le Seebek, ça galère, certes (avec des rendements encore < 10%), il y a du buzz aussi (normal il faut trouver des fonds) mais ni plus ni moins qu'en R&D sur les batteries (qu'il faudra, ensuite, s'occuper à recycler . si on y arrive ;)) qui pour l'instant récupère le plus de fonds (à mon avis c'est une erreur, mais bon )
 
Dernière édition:

Lel

Membre HybridLife Confirmé
28/11/14
4 301
1 766
640
57
Chaumont-Gistoux (Belgique)
Merci pour ces liens très intéressants, fury0. J'avais en effet oublié l'effet Seebeck, mais de là à parvenir à des résultats spectaculaires tels que des consommations de 1 ou 2L/100 sur des hybrides non-rechargeables, j'ai de gros doutes... Ou alors dans un bon bout de temps, mais d'ici là, il est probable qu'une pure VE aura tellement évolué qu'il ne sera plus nécessaire de rouler en thermique.
 

fury0

Membre HybridLife Confirmé
Nan Lel, rien n'est moins sûr, on n'a aucune idée de où on en sera dans 10 ans, en matière de batteries on y va en aveugle, un peu de poudre de perlimpimpin par-ci, un peu de bave de crapeau par là, sans compter le recyclage de ces trucs qui ont une durée de vie pas très longue (alors que : effet Seebeck = inverse de l'effet Pelletier = inusable, idem pour le moteur Sterling) ni, comme je disais plus haut, comment on va faire quand 2 millions de pèlerins vont vouloir faire Paris - Cote-d'Azur le même jour! Là c'est pas 17 réacteurs nucléaires en plus qu'il va nous falloir mais 50 ! et en plus collés aux culs des stations services le long de l'A7 !! Et puis un thermique ça peut marcher avec autre chose que du pétrole, avec du colza (pas viable) mais peut-être aussi avec des algues ! Jusqu'à aujourd’hui nous avons gaspillé plus de 60% de l’énergie contenu dans un litre de pétrole en chaleur, sans jamais réfléchir à comment la récupérer!
Non mes amis , arrêtons de sauter comme des cabris en criant EV, EV, EV! Le thermique (hybride évidemment) à de beaux jours devant lui (sans compter le moteur à piston libre, le moteur à cylindrée variable, j'en passe et des meilleurs..).
Mais c'est vrai, les forces de l'argent vont intervenir, car l'EV jouit pour l'instant d'une image 'very Clean', 'Green power', "plus blanc que blanc" etc .... mais si on ne se débarrasse pas du lithium pour faire des batteries, le même problème va se reposer à nous très rapidement, en d'autres termes. Sans compter que l'EV risque d'inciter les gens à continuer à aller chercher leur baguette en bagnole et ça c'est à éviter.
 
Dernière édition:

novatunes

Membre HybridLife Confirmé
15/7/17
28
17
70
39
Il ne faut pas confondre proposer un produit pour rester sur un marché (ce qu'ont fait les Japonais et les Coréens) et faire du lobbying pour garder sa niche (VW, Mercedes, BMW, Peugeot, Renault) .

Ce sont de louables intentions (et je les approuve) qui servent avant tout à préparer les populations à changer d'état d'esprit, leur faire comprendre que les déplacements dans ces engins qu'on appelle véhicules "légers", ne sont plus viables. Je ne vois pas pourquoi, on interdirait sur route (en ville il n'y aura plus de VL, c'est en bonne voie) un véhicule hybride qui globalement (production, utilisation, recycagle) pourra être plus propre qu'un pure EV. Ces déclarations font plusieurs paris, celui de la batterie capable d'emmagasiner rapidement (<10minutes) une quantité d'énergie suffisante pour déplacer 4 personnes et leurs bagages sur plus de 2 ou 300 kms, facilement recyclable (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui du lithium) et si possible sans lithium (les réserves de lithium ne sont pas inépuisables et sont situées principalement .... en Chine!), mais aussi le développement d'une infrastructure capable de recharger des centaines, voir des milliers (grands déplacements d'été) de ces véhicules quasiment en même temps !! Je (je ne suis pas le seul) fais un autre pari... celui de la thermo-electricité, c'est tout.

Ceci n'est pas contradictoire avec le développement d'un système hybride basé sur moteur thermique.

Je ne comprends pas ton argument quant aux constructeurs qui ont promu le diesel à mort et qui font aujourd’hui de l’électrique. Si l’on parle de la France, il ne faut pas oublier que c’est le gouvernement, dans les années 70, qui a installé une politique pro-diesel ! Renault, PSA ont suivi. et idem pour les autres constructeurs. Qu’aujourd’hui on leur reproche cela est fort de café quand on sait que les nombreuses aides gouvernementales ont majoritairement profité aux diesel. A qui la faute : aux constructeurs ou au législateur ??

Ces mêmes législateurs qui décident d’abandonner le thermique à partir de 2040. Est-ce lointain ? Oui. Pour autant c’est une démarche positive dont il faut se réjouir.
Le lobbying thermique a toujours existé et existe encore ! Mais il y en a un aussi de l’électrique et dans quelques années on dira la même chose ! De toutes les façons il est inéluctable que cette énergie remplacera tout ou partie de l’essence. Comme dit plus haut, tous les éléments concourent à cet diagnostic.

Je n'oppose pas électrique et thermique. Je que pour l'instant c'est une solution qui me semble intéressante et que l'avenir verra l'électricité remplacer l'essence.
 

Lel

Membre HybridLife Confirmé
28/11/14
4 301
1 766
640
57
Chaumont-Gistoux (Belgique)
Il y a beaucoup de recherches sur les batteries, et donc il est vrai que l'on ne sait pas ce qu'il en sera dans 10 ans, mais on voit qu'elles progressent malgré tout. Un thermique, quel que soit son carburant, produira toujours des rejets gazeux et sonores plus ou moins néfastes.

A propos des techniques que tu cites (pistons libres, cylindrée variable, etc..), même si elles semblent prometteuses, cela fait déjà un bon bout de temps que l'on en parle, depuis au moins les années 70 pour le moteur à piston libre (si pas avant), notamment le moteur Jarret présenté dans la revue "sciences et vie" en décembre 1979, voir ici, plus bas sur la page: Le DLR réinvente le moteur Stirling - Forums des énergies: chauffage, isolation, maison, inventions, technologies, renouvelables, solaire, bois, électricité, transports électriques, voitures plus propres.... ). Mais à ma connaissance, rien ne vient concrètement: en dehors du moteur lui-même, aucune application tangible et réelle n'a a jamais été montrée à la presse sur un véhicule-prototype. Et quand bien même ça aurait été le cas, rien n'est encore proposé à la vente. Ce moteur est vraiment l'Arlésienne, et c'est pareil pour d'autres techniques. Par exemple pour la cylindrée variable, qui pose encore apparemment pas mal de problèmes: MCE-5 VCRi : Il ne permet pas de contrôler la cylindrée

Concernant la production d'électricité, on voit que les centrales actuelles en France sont déjà largement capables de produire suffisamment d'énergie pour plus de 32 millions de VE sans devoir en construire d'autres. Le soucis sera de gérer les pics de demandes lors des grandes transhumances. Mais avant qu'autant de VE n'arrivent sur le marché, il y a encore quelques dizaines d'années à prévoir et d'ici là, on a encore le temps de voir venir. Il est possible que chaque station aura (au moins en partie) sa propre production via des EnR, et munie d'unités de stockage plus performantes qu'actuellement.

Bref, pour moi, le moteur à combustion n'est pas l'avenir à moyen et en tout cas long terme. Mais je comprends que d'autres ne partagent pas cette opinion.
 
Dernière édition:

Sandoli

Membre HybridLife Confirmé
5/6/14
993
560
640
46
Est-ce que ça a vraiment du sens de réfléchir à long terme sur les batteries, et les infrastructures de distribution d'électricité avec une vision aussi court termiste ?

Non absolument aucun sens.

Une batterie d'aujourd'hui ne répond pas au besoin de la majorité des conducteurs. Les besoins évoluent, les produits aussi.
Je ne peux rien dire sur l'évolution du besoin mais il est évident qu'on n'est qu'à la genèse des batteries électriques. Le plus beau est à venir. C'est comme si en 1980, on venait dire que les ordinateurs ne serviront à rien car ils sont trop lents. Comme si on disait que les images de synthèse c'est de la merde après avoir regardé Tron. Comme si on disait que jamais on ne fera mieux en effets spéciaux que les pommes de terre en guise d'astéroïdes dans le premier Starwars.
Je vois mal les progrès sur les batteries électriques s'arrêter demain. Les premiers véhicules électriques embarquaient probablement à peine quelques Wh, on est désormais à 100kWh dans la dernière Tesla. Et bientôt 60kWh dans une voiture à 30k euros, le prix désormais banal d'une voiture coeur de gamme, ni premium ni low cost.

De la même manière, parler pour demain d'un parc automobile 100% électrifié est un non sens. Bien sûr il faut se projeter, et envisager un avenir 100% électrique mais certainement pas demain ni après-demain. On a le temps de voir venir, au bas mot 50 ans pour développer une infrastructure conséquente. Et entre parenthèse, entre 40 000 euros une station de recharge électrique et 150 000 euros une station essence, hmmm comment dire...
 

fury0

Membre HybridLife Confirmé
@Lel: Oui, le prix des batteries Li-Ion a chuté (effet de masse) , mais technologiquement depuis les Li-Ion, il y a beaucoup beaucoup de buzz (les labos de recherche sont obligés de faire du buzz pour obtenir des fonds) mais, à ma connaissance, pas grand chose de concret susceptible de faire avancer sérieusement le schmilblick dans les années à venir, si ?
Concernant la production d'électricité, on voit que les centrales actuelles en France sont déjà largement capables de produire suffisamment d'énergie pour plus de 32 millions de VE sans devoir en construire d'autres.
Tout le monde n'est pas d'accord la dessus, très loin de là.
 
Dernière édition:

Lel

Membre HybridLife Confirmé
28/11/14
4 301
1 766
640
57
Chaumont-Gistoux (Belgique)
Non, en effet, question batteries, il n'y a pas encore rien de concret dans toutes les annonces, mais la technologie des accus a été peu exploitée depuis les débuts de l'Automobile (même s'il y eu quelques "aventures" ponctuelles). Ce n'est que depuis le début de la décennie que les batteries des véhicules électriques ont fait un bond avec l'apparition des lithium-ion. Ce qui n'est pas le cas des thermiques, en constant développement depuis plus de 120 ans.
Ceci dit, la densité énergétique des batteries s'améliore pas mal aussi, il n'y a pas que le coût. Cfr la Zoé 40 kWh, à peine plus lourde qu'une Zoé 26 kWh et dotée d'une batterie pas plus volumineuse (ou à peine?)
Pour ce qui est de la production électricité, on n'est en effet pas d'accord... :cool:
 
Dernière édition:

nhl1967

Membre HybridLife Confirmé
25/4/14
1 664
651
640
Franconville, 95 Val d'Oise
tous les indicateurs actuels montrent que les constructeurs privilégient cette énergie. qu'est ce qui te fait penser le contraire ? le thermique est, à terme, condamné. l'hydrogène ? le peu d'engouement actuel me fait craindre le pire pour cette énergie. et si c'est pour se retrouver à la merci des pétroliers ce n'est pas plus mal (maison on est d'accord qu'aucune énergie est propre).
mis à part l'électricité et l'hydrogène je ne vois pas d'autres énergies. à quoi penses tu ?
Des voitures fonctionnant à l'anti-matière ... :D tu peux aller de New-York à L.A. en un rien de temps ...:rolleyes:
 

Users who are viewing this thread