[Santé et Environnement] Quelle est la part de l’automobile dans le réchauffement global ?

[Nonno]

Emission Sud Radio « On parle auto » du samedi 7 mars
L’automobile et l’environnement - Quelle est la part de l’automobile dans le réchauffement global ?

https://podcasts.soundcast.io/753efbf21e4003cb055c7951279d10d48ffb7c2fcac69d1a0a5b1f515220ae86.mp3

Je partage quelques points car j’ai trouvé l’intervenant (Michel Vieillefosse clair, posé et factuel, un peu le réchauffement climatique pour les nuls et j’ai retenu :

Accord sur le constat d’un réchauffement de 1,2° depuis 60 ans mais divergences sur les causes.

Les 3 principales causes du réchauffement climatique dans l’ordre décroissant :
1 - La déforestation
2 - Le bétonnement des sols
3 - Le CO2 dont les transports (auto, train, avion, bateau, ...) représentent 25%

1 degré de plus en France que sur la planète du fait de la bétonnisation des sols avec des conséquences en termes d'inondations

2 cycles solaires de 11 ans et 60 ans qui expliquent certains constats
Activité solaire forte depuis 2023

Nos efforts sont dérisoires en regard de certains faits (2 ouvertures de centrales à charbon par semaine en Chine)

Ses constats reposent principalement sur des mesures et observations par satellite

La planète absorbe la moitié des écarts créés par l'homme

Il réclame un débat scientifique public sur ce sujet.

 

[ziocar]

Il réclame un débat scientifique public sur ce sujet.

Je suis d'accord aussi, malheureusement jusqu'à présent il y a eu presque uniquement un "mur contre mur" entre les "négationnistes" et les "idéologues" qui, au final, n'a mené à rien, avec des décisions drastiques continues qui sont ensuite, petit à petit, révisées.

 

[Grigou]

- Sur les cycles solaires :

L’activité solaire influence-t-elle le réchauffement climatique ?

>> Image de Une : Aurore polaire observée depuis la station spatiale internationale (ISS). Ces aurores sont produites par l’arrivée brutale...

www.echosciences-centre-valdeloire.fr

- Je ne vois pas en quoi le bétonnage des sols participe au réchauffement climatique, (en dehors de la production du béton très émettrice de CO2 bien sûr). À ce titre, une comparaison des émissions liées à la production du béton avec celles liées aux transports sera bienvenue.

Par contre le bétonnage contribue à élever localement la température, c'est évident. De là à dire que ça change le climat...

Un débat scientifique réclamé ? Les productions du GIEC sont donc réfutées ? Ce sont des idéologues, sans doute ??

 

[Nonno]

Salut Grigou,

J’ai apprécié le ton posé et factuel de Michel Vieillefosse mais c’est drôle on tombe tout de suite sur la question soulevée par Ziocar :
"malheureusement jusqu'à présent il y a eu presque uniquement un "mur contre mur" entre les "négationnistes" et les "idéologues"

Je ne suis pas un sachant, mais je vais me documenter ...

En tout cas mon souvenir de pilote de planeur c’est que les surfaces bétonnées étaient de bons repères pour trouver des pompes, et avec les récentes inondations on a quand même beaucoup parlé du bétonnage excessif en France.

Je vais encore en énerver quelques uns avec ma lecture en cours Bugey que j’aime de Joseph Louis Veyrat.
C’est un vieux livre édité en 1988 mais qui fait revivre les traditions locales du début du 20ème siècle.
Aujourd'hui je suis tombé sur ce passage page 151 :
« Il y eut une fois, il y a déjà bien longtemps, une « saison » où il ne tomba pas de pluie, mais absolument rien, pas une goutte de mars à octobre, même celles du 15 août qui pourtant ne restent jamais au ciel, ne tombèrent pas. C’est vous dire ! On l’appela l’année de la « grande sécheresse », « l’an de la grand sépia ».

Pour situer l’époque on trouve au hasard dans la table des matières :
Le marchand de graines
Les foins
Guignol
La Vogue
Les lieux d'aisance
...
...

 

[Grigou]

Je ne suis pas non plus un sachant, juste un humain marqué plus que la moyenne par ses études scientifiques et son goût pour la science. Et avant tout, qui aime donc les démonstrations argumentées, qui sait ce qu'est une corrélation, un intervalle de confiance, et toutes ces sortes de choses mathématiques qui aident à chiffrer nos incertitudes, ou une probabilité que ...

Quand on se renseigne sur le Net on tombe très vite sur des polémiques entre les climatosceptiques (qui se renomment subtilement climato-réalistes) et les adeptes des études officielles (en gros, celles du GIEC), qui sont très vite renommés "idéologues" par des gens comme @ziocar (ou peut-être toi, qui sait ?).
Ce qui me frappe depuis toujours chez @ziocar , c'est le côté "la vérité est sûrement entre les deux". Si on y songe un peu, c'est une position ultra-facile, celle qui permet de renvoyer les gens dos-à-dos. Tu sembles plutôt adhérer, je respecte.
Mais "entre deux" quoi ? Entre une bataillon de scientifiques qui savent de quoi ils causent (les "idéologues" de @ziocar ...), et une armée de polémistes isolés aux arguments vite démontables.

On parle de réchauffement climatique, et tu en viens à dire que le bétonnage des sols n'est pas pour rien dans les inondations. C'est indéniable, mais c'était pas le sujet !

Tout ça me saoule, voilà, c'est dit. Quitte à passer pour un idéologue fermé à tout dialogue, je m'opposerai TOUJOURS aux argumentations fallacieuses.

 

[ziocar]

Je ne suis pas un sachant, mais je vais me documenter ...

Je suis d'accord à condition de se documenter à partir de sources diverses avec différentes opinions scientifiques.
À l'époque, j'avais lié quelques études scientifiques qui remettaient en question d'autres études scientifiques, ce qui, n'étant pas un expert, m'a fait douter, des doutes qui devraient être à la base de tout véritable chercheur. Malheureusement, certaines (beaucoup ?) personnes, une fois qu'elles ont pris une voie, ne regardent plus ailleurs.
De plus, lorsque des décisions idéologiques sont prises sans un peu de pragmatisme, il peut arriver ce qui se passe actuellement : l'UE fait un petit pas en arrière ; les États-Unis changent complètement de cap ; la Chine continue avec ses centrales à charbon, tout cela avec pour seul résultat de ne pas atteindre les limites de CO2 prévues (elles semblent même augmenter) et de détruire une bonne partie de l'industrie.
Quoi qu'il en soit, je crois que l'extrémisme, d'où qu'il vienne, est une "maladie" très présente aujourd'hui (on est soit d'un côté, soit de l'autre, si on est au milieu, on est marginalisé) et c'est la raison pour laquelle rien ne change.
Le jour où nous apprendrons à écouter davantage sans préjugés, peut-être pourrons-nous vraiment changer quelque chose.

P.S. : à l'époque, j'avais des doutes et des craintes envers ces décisions unilatérales, et maintenant nous en voyons les conséquences.

 

[Grigou]

Toujours "l'idéologie" ...
Le GIEC ne porte pas une "idéologie" et est encore moins extrémiste, ou alors il faut expliquer en quoi.

Partant, faire confiance aux conclusions du GIEC plutôt qu'à des thèses de scientifiques isolés est-il une idéologie ? Quand l'UE affiche des ambitions importantes en matière de neutralité carbone, est-ce par idéologie, ou par volonté de contribuer au bien-être de l'humanité ?
Après, on peut discuter sur la manière de le faire et à quel rythme, mais il n'aura j'espère échappé à personne que ça urge ...

 

[frg62]

@Grigou
Je te conseille d'écouter le podcast.

L'argumentation proposée est intéressante, et j'avoue que ses explications concernant la bétonisation correspondent assez bien à ce que je peux constater chez moi (j'habite en ville) au niveau des températures.

Par exemple, dans ma rue, il fait toujours de 1 à 2 degrés de plus et beaucoup moins humide que dans les communes plus éloignées du centre, qui sont restées beaucoup plus vertes.

Le tissu urbain dense agit littéralement comme un accumulateur d'énergie, qui la restitue lorsque la température de l'air descend, ce qui lisse fortement les variations, aussi bien au niveau de la chaleur que de l'humidité.

A l'inverse, chez mon père qui habite au fin fond de l'Aveyron, chaque variation de température et/ou d'humidité est immédiatement ressentie.

Je ne dis pas qu'il a raison sur toute la ligne, mais son argumentation est au minimum recevable.

Quant à opposer le scientifique isolé, qui de par ce fait serait moins fiable, à une grosse organisation, la vie m'a appris que ce n'est pas nécessairement l'isolé qui se trompe et la grosse organisation qui a raison.

Ajoutons à cela que dans ce domaine (comme dans beaucoup) se cache des intérêts immenses ($$$), et donc que le lobbying est très loin d'être absent.

Tout cela ne facilite en rien la possibilité de se faire une opinion "éduquée" en tant qu'individu...

 

[Grigou]

@frg62 je vais écouter ce podcast.

Si je ne l'ai pas fait, c'est parce qu'il y avait suffisamment à dire sur la seule synthèse de @Nonno
Synthèse qui ne m'encourageait pas à aller plus loin puisque j'y relevais deux choses très contestables.

Et l'une de ces choses c'est le bétonnage des sols. Ce que tu écris à ce propos est une évidence, je le disais dans ma réponse, et je le constate comme toi dans ma grande ville.

J'en conclus que tu m'as mal lu, ce qui ne m'empêchera pas de suivre ton conseil

 

[soyous]

Cette émission est une imposture, à l'image de cette radio qui relaie régulièrement des propos confusionnistes (c'est le cas ici) jusqu'à complotiste (cf période COVID) en passant par l’extrême droite, sans aucune contradiction.

Je suis plus que d'accord avec Grigou, mettre sur le même plan une communauté scientifique de plusieurs milliers de chercheurs et une poignée de dissidents qui mélangent tout est également une imposture.

Le réchauffement global a une seule et unique cause: l'augmentation de la concentration des gaz à effet de serre, CO2 en tête. Le point de départ est la combustion des énergies fossile qui ressort des stocks de carbone de sous terre. C'est un mécanisme connu depuis près de deux siècles, largement documenté et qui fait consensus.

La déforestation, tout comme la bétonisation, n'est pas la cause du réchauffement. C'est un facteur aggravant local par la création d’îlots de chaleur pour les zones urbaines et destruction des puits de carbone pour la forêt... entre autres... Cela joue également sur le cycle de l'eau, sur les équilibres en général dont la complexité est résumée dans les rapports du GIEC sur plusieurs centaines de pages.

Demander un débat scientifique ? Le débat est plus qu'ouvert, documenté et ses conclusions sont les mêmes depuis 150 ans: ça chauffe. Et depuis 50 ans on sait que c'est un vrai problème.
Bref demander un débat pour faire plaisir à des agitateurs, même avec la caution "scientifique du CNRS", c'est servir la soupe aux personnes qui souhaitent que rien ne change. Soit par déni, soit parce qu'ils jouissent d'une position confortable qui serait alors remise en cause. Business as usual.

Le problème est systémique, lié à l'activité humaine et sa logique extractiviste au nom de la croissance. Chercher une quelconque part de l'auto dans le réchauffement est absurde, tout est lié !

Il faut douter certes, mais avec raison.

 

[Grigou]

J'ai écouté et je trouve qu'il y a beaucoup à dire.
Il faudrait le ré-écouter, faire des pauses et répondre ici point par point, mais beaucoup de phrases m'ont choqué.

D'ailleurs au passage, ce sont surtout les interviewers qui racontent des conneries. Juste un exemple, mais il y en aurait des dizaines puisque chaque phrase prête à contestation : "ON nous dit que la voiture est la responsable du réchauffement climatique ...". Je ne pense pas que quiconque ait dit ça.
Nous avons tous facilement accès aux diverses données, elles sont connues, et s'il y a une vérité dans cet entretien, c'est que la voiture individuelle est une part minoritaire du transport. Et que le transport est lui-même une part minoritaire des émissions de CO2. Au final, la voiture individuelle n'est effectivement pas la grosse part du problème.
Mais qui a dit le contraire ? A part quelques activistes irresponsables qui ne comprennent rien aux chiffres (ou font semblant), et cherchent surtout des boucs émissaires (SUV, bagnole...) ?

Je n'ai pas de billes sur l'impact de Amazonie à l'heure qu'il est, je sais juste comme tout le monde que ce puits de carbone en a pris un gros coup ces dernières décennies du fait de la déforestation. M. Vieillefosse le place en tête, soit. On regardera.

Mais mettre le bétonnage des sols en position 2, je ne comprends toujours pas. Ou bien M.V. confond les effets locaux de la non-absorption du rayonnement solaire avec l'effet de serre planétaire (ce qui m'étonnerait vu son niveau scientifique), ou bien il faut approfondir. Ou alors M.V. mélange sciemment ces deux notions pour enfumer son auditoire, mais dans quel but ?

Quant au soleil, j'ai déjà répondu.

L'impression d'ensemble c'est que les interviewers ne sont pas à la hauteur de l'interviewé, mais que ce dernier est très complaisant avec eux et ne cherche pas à les contredire. Pourquoi ?

J'ai lu entre temps la réponse de @soyous et adhère complètement

 

[ziocar]

Quant à opposer le scientifique isolé, qui de par ce fait serait moins fiable, à une grosse organisation, la vie m'a appris que ce n'est pas nécessairement l'isolé qui se trompe et la grosse organisation qui a raison.

Ajoutons à cela que dans ce domaine (comme dans beaucoup) se cache des intérêts immenses ($$$), et donc que le lobbying est très loin d'être absent.

Tout cela ne facilite en rien la possibilité de se faire une opinion "éduquée" en tant qu'individu...

D'une certaine manière, Galilée enseigne.
Pour faire partie d'une grande organisation ou pour y publier des recherches, il faut suivre ses lignes de pensée, même si cela ne signifie pas systématiquement qu'elles sont erronées par faute ou par malveillance.
Un groupe restreint ou un chercheur isolé pourrait avoir davantage les "mains libres", mais, même dans ce cas, ce n'est pas synonyme de vérité absolue.
À mon avis, une grande organisation qui a pour but de "sauver le monde" devrait réunir tous les scientifiques/chercheurs dans une seule pièce et les "obliger" à confronter leurs points de vue afin, à la fin, de parvenir à une synthèse commune pour qu'il n'y ait aucun doute.
De cette façon, on espère que les décisions pourraient être prises à l'unanimité, évitant ainsi qu'une administration, un politicien ou un décideur ne change ce que son prédécesseur a commencé.
Personnellement, j'ai tendance à être réservé lorsque j'entends quelqu'un vouloir avoir raison à tout prix parce que, selon lui, il détient la vérité, surtout s'il s'agit d'un chercheur/scientifique ; l'histoire devrait nous apprendre que la vérité d'aujourd'hui, avec les connaissances actuelles, n'est pas forcément la vérité de demain.
Si dans les discours courants il y avait un peu plus d'expressions comme : "peut-être", "discutons-en", "écoutons-nous", etc., au lieu de : "c'est comme ça !", "j'ai raison !", "tu as tort !", etc., il y aurait peut-être moins de conflits de toute nature et plus de solutions partagées.

 

[Grigou]

Proposer que les scientifiques et chercheurs s'enferment dans une pièce jusqu'à ce qu'il en sorte une synthèse commune, fallait la faire celle-là ! Bonne chance !

Plus modestement, commençons par connaitre un peu mieux le GIEC, sa composition, ses buts, son mode de fonctionnement... et ses rapports (du moins leurs synthèses).

Ceci dit, je ne prétends pas que le GIEC n'est pas une structure perfectible, rien n'est parfait en ce bas-monde. Mais ce qu'il produit est quand même très bien foutu !
Il faut juste, et avant tout, connaitre son domaine de compétences et ses limites, et ne pas tout mélanger.

 

[Aimsy29]

Le réchauffement global a une seule et unique cause: l'augmentation de la concentration des gaz à effet de serre, CO2 en tête. Le point de départ est la combustion des énergies fossile qui ressort des stocks de carbone de sous terre. C'est un mécanisme connu depuis près de deux siècles, largement documenté et qui fait consensus.

La déforestation, tout comme la bétonisation, n'est pas la cause du réchauffement.

Sans vouloir couper les cheveux en quatre, c'est quand même compliqué se dire que la déforestation ne participe pas du réchauffement climatique...et qu'à ce titre elle n'en est pas une des causes... Ce qui évidemment n'empêche pas de hiérarchiser ces causes...
En même temps la consommation à outrance d'énergies fossiles ou la déforestation, tout ca participe de la même démarche.

"Mais la déforestation présente un autre danger, souvent négligé : elle alimente le changement climatique. À lui seul, l'abattage des arbres dans les zones tropicales libère chaque année plus de 5,6 milliards de tonnes de gaz à effet de serre qui réchauffent la planète. Cela représente plus de quatre fois le total combiné de l'aviation et du transport maritime."

https://www.unep.org/fr/actualites-et-recits/recit/comment-larret-de-la-deforestation-peut-contribuer-lutter-contre-la#:~:text=Mais%20la%20d%C3%A9forestation%20pr%C3%A9sente%20un,serre%20qui%20r%C3%A9chauffent%20la%20plan%C3%A8te.

 

[Grigou]

Merci pour la remarque @Aimsy29, je n'avais pas fait attention à cette grosse erreur de @soyous

 

[soyous]

(..) et destruction des puits de carbone pour la forêt... entre autres... (...)

Désolé d'avoir été trop concis. Je voulais souligner que ce n'est pas le manque de forêt qui réchauffe mais bien le CO2 libéré par la destruction des forêts qui retient la chaleur, à l'échelle planétaire. Il y a bien sûr d'autres effets locaux ("entre autres").

À mon avis, une grande organisation qui a pour but de "sauver le monde" devrait réunir tous les scientifiques/chercheurs dans une seule pièce et les "obliger" à confronter leurs points de vue afin, à la fin, de parvenir à une synthèse commune pour qu'il n'y ait aucun doute.
De cette façon, on espère que les décisions pourraient être prises à l'unanimité, évitant ainsi qu'une administration, un politicien ou un décideur ne change ce que son prédécesseur a commencé.

Cela ressemble étonnament au GIEC cela, non ?

Personnellement, j'ai tendance à être réservé lorsque j'entends quelqu'un vouloir avoir raison à tout prix parce que, selon lui, il détient la vérité, surtout s'il s'agit d'un chercheur/scientifique ; l'histoire devrait nous apprendre que la vérité d'aujourd'hui, avec les connaissances actuelles, n'est pas forcément la vérité de demain.
Si dans les discours courants il y avait un peu plus d'expressions comme : "peut-être", "discutons-en", "écoutons-nous", etc., au lieu de : "c'est comme ça !", "j'ai raison !", "tu as tort !", etc., il y aurait peut-être moins de conflits de toute nature et plus de solutions partagées.

Je ne comprends pas où tu veux en venir avec cette rhétorique. Tu semble sous-entendre que tout n'est qu'une question d'opinion.
Il y a d'un coté une communauté scientifique qui est dans un consensus à 98% et de l'autre des personnes qui sèment le doute. Si je place 1kg d'un coté de la balance et 100g de l'autre, je ne m'étonne pas que la balance penche franchement du coté le plus lourd, je ne vais pas pester sous prétexte que le mécanisme serais truqué. C'est la sensation que me donne ton discours.

Le monde scientifique n'est pas parfait, pas plus qu'ailleurs. maintenant les fait sont têtus, ça chauffe.

 

[ziocar]

Cela ressemble étonnament au GIEC cela, non ?

Lien

Ce n'est pas exactement ce que j'espérais/voulais, une confrontation directe entre des chercheurs ayant des points de vue différents avec, comme conclusion, un rapport partagé ne laissant pas d'excuses à l'une ou l'autre "faction", aboutissant à des conclusions partagées ainsi que des "remèdes" communs.
Le GIEC se "limite" à sélectionner quelles études/recherches doivent être incluses dans leur rapport.

Tu semble sous-entendre que tout n'est qu'une question d'opinion.

Non, je pense que c'est surtout une question d'interprétation des données ; si la science, surtout dans ce domaine où l'on utilise des modèles mathématiques avec des variables introduites par l'homme, était "évidente", il n'y aurait pas d'avis divergents.

 

[Grigou]

Le GIEC collecte de nombreuses données et études provenant de sources différentes, et son rôle est de sélectionner celles qui font le meilleur consensus, sans a priori.

Et heureusement que c'est sans a priori ! Imaginez que les Etats adhérents financent cette assez lourde structure sans être sûrs de son objectivité...

Par ailleurs les marges d'incertitude sont toujours scrupuleusement indiquées.

C'est tout sauf une armée de scientifiques au service d'une unique thèse.

Je passe du coq à l'âne : @Nonno, pourquoi avoir évoqué cette année de grande sécheresse constatée dans un lointain passé ? Quel est ton message ?

 

[soyous]

Le GIEC se "limite" à sélectionner quelles études/recherches doivent être incluses dans leur rapport.

Et tu penses que le GIEC choisi ses études/recherches au petit bonheur en suivant une idéologie ? C'est l'argument souvent rencontré par les climato-sceptiques/réalistes/confusionnistes, pour discréditer l'organisme. Certains politiques qui tirent à tribord font pareil avec Wikipédia par exemple pour les mêmes raisons, et aussi pour tenter de cacher leurs casseroles.

Dans le document du GIEC que tu partage, il est bien écrit que les groupes de travail font ce que tu leurs reproche . Que demander de plus ?

 

[Astrix64]

Non, je pense que c'est surtout une question d'interprétation des données ; si la science, surtout dans ce domaine où l'on utilise des modèles mathématiques avec des variables introduites par l'homme, était "évidente", il n'y aurait pas d'avis divergents.

Il y aura toujours des avis divergents (pour pleins de raisons (économique, réputation, affichage, mettre la pagaille ou autres) et cela ne doit pas permettre de justifier n'importe quoi. exemple: les platistes. J'espère que j'ai choisi un cas suffisamment extrème pour que mon argumentation tienne et ne pas être tombé sur un platiste.